О гомеопатии

[spaniel90100]

Открытое письмо юзерам scinquisitor , asena, avva
и другим борцам против гомеопатии как лженауки.


На свете действительно много мракобесия, лженауки, жульничества, жуликов. И я высоко ценю вашу борьбу против лженауки, за науку и правду.

Однако если вы боретесь с гомеопатией в целом, вы, к сожалению, вместе с водой выливаете ребенка.

Под вывеской гомеопатии наверняка работает много шарлатанов и продается множество негодных лекарств. Но это не значит, что всю гомеопатию целиком надо перечеркнуть. Это значит, что нужно аккуратно отделить шарлатанство от честной науки.

Хотя сегодняшняя наука еще не нашла объяснения механизма гомеопатии - это не значит, что его нет. Надеюсь, с этим вы спорить не будете.

По моему личному опыту, мне одно гомеопатическое средство безусловно всякий раз помогает, уже много лет (не при гриппе), вызывая конкретную и нестандартную для меня реакцию организма (а не просто "температура упала"). Я не могу пренебречь своим опытом и считать его самовнушением, случайностью и т.д.

Более того: гомеопатия используется даже в ветеринарии - а там уж явно самовнушение ни при чем.

Могу уверить вас, что я не имею ни малейшего отношения к гомеопатии как врач или как фармацевт - только как пациент.

Но, во-первых, правда дорога мне не меньше, чем вам.

А во-вторых, я вижу, что за гомеопатию действительно нужно начать бороться - иначе ваша деятельность закроет ту аптеку, в которой я покупаю свое лекарство.


UPD. Получен первый коммент в поддержку моей позиции:
"Вы правы. Гомеопатическое лечение и на меня действует вполне осязаемо,
изменяя параметры организма, которые можно измерить лабораторно.
Лечусь у гомеопата и буду лечиться впредь, а вот доказывать никому ничего не хочу - пусть их..."

Прошу всех читателей, кто имеет похожий опыт, высказаться хотя бы в форме "+1".
Думаю, что тема действительно важная и "доказывать" нужно.

UPD-2. Кажется, подтверждение получено. Один из моих адресатов, scinquisitor,
написал, что "миллионное разведение - это не гомеопатическая концентрация и не нарушает законов физики":
http://scinquisitor.livejournal.com/38527.html?thread=6421887#t6421887

UPD-3. Приведено несколько свидетельств читателей. Про "миллионное разведение" не совсем понятно: так сказал мой врач, но он же сказал, что "первоначального вещества фактически не остается, однако лекарство работает, это доказано".

UPD-4. До сих пор всё было серьезно, а вот тут уже чистый смех:
http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html?thread=335268#t335268
да и тут неплохо (но многобукф): http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html?thread=344996#t344996
Радетели за науку, блин.
И совершенно изумительный диалог в журнале Аввы: http://avva.livejournal.com/2698596.html?thread=100596068#t100596068
Цитата: "Здравый смысл и нормальное мышление - антонимы научного ("слепо индоктринированного", если желаете) метода".

Comments

[brewbuilder.livejournal.com]

/гомеопатия используется даже в ветеринарии - а там уж явно самовнушение ни при чем/
"Магия шмагия" говорим мы. На животного действует сила веры хозяина и других людей верующих в эффективность гомеопатии!

[spaniel90100.livejournal.com]

Так могло бы быть. Но я слышала от человека, известного мне как обычно надежный источник информации:
1) что гомеопатическое средство всякий раз помогало его кошке,
2) что в московской библиотеке было много литературы на тему применения гомеопатии в животноводстве.
В магию этот человек не верит и разумом пользоваться умеет.

[yucca.livejournal.com]

Я подозреваю, что под маркой гомеопатии частенько продаются вещи, в которых активный ингредиент присутствует во вполне негомеопатических концетрациях. Цинк, например.

[avva.livejournal.com]

Такое тоже бывает, да.

[avva.livejournal.com]

Гомеопатия - шарлатанство, которому нет места в медицине. У нее нет никакого доказанного механизма действия, и согласно тому, что мы знаем о химии и медицине, не может быть. Да, может быть, что мы в этом ошибаемся, но на это не больше шансов, чем на то, что "работает" астрология или знахарский заговор, и всерьез относится к гомеопатии не стоит.

То, что вам помогает гомеопатическое средство, ничего не значит, другим людям много лет помогает сходить к народному целителю, чтобы он пошептал. Не можете пренебречь своим опытом - ну не пренебрегайте. Науку и медицину вперед будут двигать те, кто твердо знают, как легко ошибиться и обмануть себя, и как всегда надо это учитывать.

Гомеопатической дряни в аптеках с годами, насколько я вижу, становится не меньше, а намного больше, так что вряд ли вам в этом смысле что-то угрожает.

[spaniel90100.livejournal.com]

1) Мне не нужна "дрянь", которой "становится больше", а нужно вполне конкретное средство. К "дряни" я отношусь так же, как и Вы.

2) "То, что вам помогает гомеопатическое средство, ничего не значит, другим людям много лет помогает сходить к народному целителю, чтобы он пошептал" -

Так вот я как раз делаю акцент на том, что в случае "целителя" можно ссылаться на самовнушение,
а в моем случае, при моей реакции организма (кстати, пропорционально зависящей от дозировки) - на самовнушение сослаться нельзя.
Я, в частности, не знала в первый раз, какая будет реакция и когда она проявится. С любопытством наблюдала за изменениями и даже записывала их. Со временем "изменения" стали ослабевать количественно, и я это тоже записывала. Вы полагаете, что так выглядит самовнушение?

3) "На это не больше шансов, чем на то, что "работает" астрология..."

Астрология не работает в принципе - так как в реальности известны близнецы с разными характерами и разными судьбами: раз они родились одновременно и на них "влияли" одни и те же звезды - значит, звезды не влияют. (Кстати, заодно это и аргумент против доминирующей роли воспитания в характере человека: близнецов ведь воспитывают одинаково. Значит, характер человека определяется не воспитанием, а чем-то врожденным. Но это уже о другом.)
А здесь просто непонятен механизм, но принципиального противоречия нет.

Говорят, когда-то французская Академия наук запретила как ненаучные все разговоры о падении камней с неба? Думаю, что по отношению к механизму гомеопатии наука сейчас находится в том же состоянии. Конечно, это не значит, что нужно поощрять всех шарлатанов. Но не-шарлатанская гомеопатия явно работает, и лет через 10 или 20 мы, наверно, узнаем - каков наконец механизм.

4) "и всерьез относится к гомеопатии не стоит."
Вы, разумеется, имеете право относиться к ней как хотите. Но мой долг - вслух назвать ошибку ошибкой.

[koshkodil.livejournal.com]

Вы правы.
Гомеопатическое лечение и на меня действует вполне осязаемо,
изменяя параметры организма, которые можно измерить лабораторно.

Лечусь у гомеопата и буду лечиться впредь, а вот доказывать никому ничего не хочу - пусть их...

Кстати, гомеопатия одной из первых двинулась в сторону создания индивидуальных лекарств.
Мой доктор выписывает разные комбинации мне и дочери при одном и том же заболевании.
Туда же движется и официальная медицина, но очень неспешно.
Уже выяснили, что и в макродозах одно и то же вещество иначе действует на людей разного пола и расы.

[spaniel90100.livejournal.com]

Благодарю за поддержку. Думаю, что доказывать нужно.

Битва за гомеопатию

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sapojnik сослался на вашу запись в записи «Битва за гомеопатию (http://sapojnik.livejournal.com/1589481.html)» в контексте: [...] - а там уж явно самовнушение ни при чем..." и т.д. http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html [...]

[ievgen gubareni (from livejournal.com)]

Под понятием "гомеопатия" могут подавать разные препараты, но борьба идет против гомеопатии, состав которой обозначают с буквами С. С10, С50, С100 означает что 1мл действующего вещества развели в литре воды, 1 мл того раствора ещё в литре и так 10, 50, 100 раз, соответственно. Грубый подсчёт показывает, что в первом случае содержание действующео вещества было 1/10^40, при том что в 1 тонне воды только 3,45^28 молекул.

[spaniel90100.livejournal.com]

"но борьба идет против гомеопатии, состав которой обозначают с буквами С"

Это, видимо, очень важное уточнение. Но ведь этого никто не говорит, я первый раз от Вас слышу.
Все пишут "борьба с гомеопатией", "гомеопатия не работает" - без Вашего уточнения.

[zunzuncita.livejournal.com]

Уверенное +1. Совершенно конкретная болезнь, в связи с которой врачи попросили подписать отказ от операции, вылечена месяца за три только гомеопатией и гимнастикой (про гимнастику даже боюсь и начинать говорить :) ). Есть УЗИ до и после. Вернее, второе УЗИ сделала через год после того как почувствовала, что симптомы прошли. Но любопытно было, кажется или действительно все прошло. Прошло)

[dims12.livejournal.com]

> Совершенно конкретная болезнь, в связи с которой врачи попросили подписать отказ от операции

Какая конкретно болезнь? Бывают болезни, например, аппендицит, при которых операция показана. Но если не сделать операцию, то может и повезти и он пройдёт сам собой.

Просто риск большой.

Точно так же, можно перейти Садовое кольцо или Кутузовский без перехода и остаться в живых. Можно даже сделать это несколько раз и увериться, что это безопасно.

[abba65.livejournal.com]

Отрицать действенность гомеопатии - все равно что отрицать действенность плацебо и вообще (само)внушения. Никто и не отрицает, по-моему.
Действует вполне осязаемо, да. Не нарушает законов физики (и психики, добавлю от себя), да и как бы могло нарушать?
Много шарлатанов и продается множество негодных лекарств - тоже да. Зато очень легко отличить негодное от годного - годное помогает.
Механизм никакой тайны не представляет, в целом давно изучен, а в деталях, конечно, изучать и изучать - человек очень сложное существо.

Лженаука? Это слишком уничижительный термин, корректнее - не наука. Ну, по критерию Поппера, пожалуй.
Но почему это плохо? Философия, в большой степени математика... история, если на то пошло - тоже не совсем науки по Попперу.
Любовь тоже не наука!

P.S. Да, медицина тоже не наука, конечно же! "Смесь шаманизма и стохастики" (с) :)
Поэтому против гомеопатии медицина ничего не имеет - живущий в стеклянном доме не бросается камнями. Отдельные врачи, мед.школы, учреждения - имеют, ибо конкурентов никто не любит.
Правда, есть доказательная медицина... с жутким заклинанием "двойной слепой рандомизированный плацебоконтролируемый!", от которого не то что гомеопатов - докторов наук часто плющит и колбасит...

[spaniel90100.livejournal.com]

Да, медицина - смесь науки и искусства.

[gennadydobr]

Если капли Баха - гомеопатия, то я - за. Потому что работают. И детям сильно помогают, и нам с женой. Особенно рескью ремедия.

[spaniel90100.livejournal.com]

Спасибо за информацию.

[dims12.livejournal.com]

> Хотя сегодняшняя наука еще не нашла объяснения механизма гомеопатии - это не значит, что его нет.

Сегодняшняя наука много чему не нашла объяснения. Отсутствие объяснения не означает, что наука не признаёт явление. Медицина является так называемой эмпирической наукой, то есть, она определяет эффективность лекарств и методик на опыте. Например, первооткрыватель пеннициллина заметил, что плесень убивает микробов в чашке. Он не знал отчего и почему, он это просто заметил. Первооткрыватель вакцины просто заметил, что доярки почему-то не болеют оспой. Он не знал, почему.

И так далее. Медицина может не знать, почему, но если лекарство работает, то она его применяет.

Гомеопаты отличаются от медиков тем, что основываются не на опыте, а на (бредовой) теории. Именно за это их критикуют. Если бы какое-то из их лекарств работало -- медицина бы это признала.

> Я не могу пренебречь своим опытом и считать его самовнушением, случайностью и т.д.

Я не понял, почему Вы не можете считать это внушением? При помощи внушения можно даже вызвать ожог на коже. Любая реакция опосредуется через нервную систему, так что при помощи внушения можно вызвать множество различных эффектов.

> Более того: гомеопатия используется даже в ветеринарии - а там уж явно самовнушение ни при чем.

Во-первых, мы не знаем, что кладут в таблетки. Во-вторых, мы не знаем, насколько хорошо они работают.

> Но, во-первых, правда дорога мне не меньше, чем вам.

Правда должна быть не просто дорога. Правду нужно добывать и за неё бороться. Очень уж много противников у правды.

[spaniel90100.livejournal.com]

"При помощи внушения можно даже вызвать ожог на коже."

У человека, который верит авторитетам? Или у меня?


"Правду нужно добывать и за неё бороться. Очень уж много противников у правды."

Согласна и по мере возможности пытаюсь это делать.

[styopa-yasya.livejournal.com]

В России врачей-гомеопатов всё больше.В Доме учёных в конце января ежегодно проходит международная конференция гомеопатов.Один зал занимают классические гомеопаты,во втором врачи-фоллисты(для диагностики используют прибор Фолля),в третьем зале врачи-гомеопаты,которые ведут приём при православных храмах.Они используют препараты только до 12 разведения.
Как и в каждом деле, есть настоящие врачи,есть лентяи,есть малограмотные,есть желающие обмануть и заработать и проч.
А пациенты судят обо всей гомеопатии потом по одному врачу.
На заседании фоллистов известный врач начал говорить о том,что каждый орган имеет свою электрическую волну.В зале сидели новоиспечённые гомеопаты из провинции.Они прервали выступающего просьбами дать названия лекарств-что от чего,они запишут.
Не хотят думать,не хотят учиться,читать,размышлять.Хотят скорее заработать много денег.
Знакомый гомеопат,к.м.н.,доктор физ.-техн. наук давно перестал бывать на этих конференциях.Трата времени.Не там идёт обмен мыслями и идеями.Он делает своё дело,патентует изобретения,которые как раз на основе гомеопатических законов сделаны.Применяет их в диагностике и лечении пациентов.И всё объясняет законами физики-просто и понятно.Часто на уровне физики 8 класса.
Сравниваю гомеопатию с компьютером,а обычную медицину(кроме хирургии) с деревянными счётами.Если счетовод в глаза не видел комп,как ему доказать преимущества компа?..Я видела десятки сотен пациентов из разных стран,которые лечились у этого(и подобных ему докторов).Результаты впечатляют.
Понятно,почему такое отношение агрессивное во всём мире к гомеопатии.А куда же девать миллионы лекарств,заводы,аптеки?Это прибыльный бизнес.
Мне кажется,что гомеопатию даже защищать не надо.Трудно было,когда не было компов,когда слово "информация" ассоциировалось с экстрасенсами.В СССР,в России.Сейчас гомеопатия мощно идёт вперёд.И пациенту больше нравится,когда тебя 20 минут диагностируют и назначают лечение.Чем сдавать анализы,ходить по кабинетам.Потом на "авось"пить что-то с побочным эффектом.Потом опять анализы,опять походы по врачам.И пожимание плечами.И опять таблетки с побочным эффектом.Потом отравлены почки,печень,другие лекарства и так до могилы.
Конечно,плохой гомеопат и в гомеопатическом лечении так же лечит.
Надо просто делать хорошо своё дело.
Я придумала сделать блог про этого врача-только факты.И его ответы,рассказы о методах лечения.Сообщу,как сделаю.

[spaniel90100.livejournal.com]

Спасибо.

[stoshagownozad.livejournal.com]

миллионное не нарушает. вы неважно себе представляете химию, видимо :))) миллионная часть - это ppm, 1 миллиграмм на литр. Это НЕ ГОМЕОПАТИЧЕСКАЯ концентрация, поверьте химику :))) например, многие консерванты в вашем шампуне добавлены в концентрации, соответствующей 0,5-0,3 миллионных долей. И прекрасно работает.

гомеопатическая концентрация (если говорить о принципе "не остается ни единой молекулы исходного вещества) - это разведение, превышающее 10 в степени -23, что примерно в 10 000 раз меньше миллионного разведения. При этом в литре раствора (т.е., практически в килограмме) нельзя уже найти ни единой молекулы действующего вещества :))) Во всяком случае, его приходится меньше 1 молекулы на литр.

[spaniel90100.livejournal.com]

Спасибо за подтверждение. В химии я вообще не разбираюсь. Врач сказал, что лекарство гомеопатическое, прописал мне его на основании гомеопатического справочника, и я его купила в гомеопатической аптеке. Поэтому я не могу говорить, что это "не была гомеопатия". А могу говорить именно то, что в основной записи: что гомеопатию нужно делить на "истинную" и "ложную" и не вычеркивать целиком как лженауку.

[yohaha.livejournal.com]

Да, помогает, пока пробовал лишь кустарный подбор, но все равно эффект значимый. причем два разных препарата дали разный положительный эффект от одной болезни (грубо говоря: нарыв от одного лопнул, от другого рассосался)

[spaniel90100.livejournal.com]

Спасибо, интересно.
Скопирую сюда и предыдущий твой коммент:

Так ведь как раз высокие разведения и оказывают самое сильное действие. Да, действительно, с точки зрения современных представлений выглядит диковато, и именно поэтому на гомеопатию нападает столько умных и образованных людей, часто не дав себе труд разобраться в фактическом материале. но она работает, вот в чем загвоздка, а интеллигентные люди заняты схоластикой.

[dims12.livejournal.com]

А по теме я, как раз, сталкивался с гомеопатией для животных, с препаратом Игнация. Никакого видимого эффекта я не обнаружил.

Так же я сталкивался с гомеопатическим препаратом Оциллококцинум для детей. И тоже не обнаружил никакого эффекта.

Так что с меня два минуса в плане личного опыта.

[y-nadejda.livejournal.com]

А зачем вам Игнация? Вы лучше Нукс попробуйте, особенно после обильной еды или банкета. Судя по диалогам- должно помочь. А оциллококинум- это комплексный препарат. он только симптомы убирает и работает в самом начале острого респираторного заболевания.

[scinquisitor.livejournal.com]

Мне тут указали, что 1М - это не миллионное разведение, а 1000C т.е. 1 на 10 в тысячной степени. Это гомеопатическая концентрация и работать такое не сможет. Уточните в Вашим примере концентрация 1М или 1 к миллиону.

[avva.livejournal.com]

В двухтысячной степени (каждая C - это 1:100). Нормальное дело в гомеопатии. Сильнодействующая считается доза, потому что особенно хорошо разведена.

(frozen)

[loogaroo.livejournal.com]

гомеопатии в ветеринарии тоже есть объяснение схожее с человеческим плацебо. называется "ожидание лекарства" (если я точно перевела).

вы защищая что-то хоть начнитесь разбираться немногов биологии, химии, медицине. а то смешно со стороны.

(frozen)

[spaniel90100.livejournal.com]

Давайте посмеемся вместе.

То есть Вы говорите, что животное "ожидает лекарства", и поэтому лекарство ему помогает?

Но ведь лучше аргумента и придумать нельзя. У животного нет второй сигнальной системы - значит, оно может "ожидать лекарства" только если в предыдущий раз лекарство помогло.

(frozen)

[anonim-from-rus.livejournal.com]

В тюрьму, конечно, вас всех и всех ваших друзей-мошенников. Сколько людей погубили, сколько здоровья и денег отняли. Но в тюрьму вас не посадят - ворон ворону глаз не выклюет.

(frozen)

[spaniel90100.livejournal.com]

Я целиком за то, чтобы мошенники сидели в тюрьме. А Вы уверены, что это относится ко мне? И к моим друзьям?

P.S. Хотя нет, написала и задумалась: не могу сказать, чтобы мне так уж нравилась система наказания с помощью тюрьмы. Наверняка есть лучшие методы наведения справедливости.
Так что исправим:
Я целиком за то, чтобы мошенников лишали возможности мошенничать и заставляли компенсировать нанесенный вред. А Вы уверены, что это относится ко мне? И к моим друзьям?

О гомеопатии

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь vinianel сослался на вашу запись в записи «О гомеопатии (http://vinianel.livejournal.com/4698.html)» в контексте: [...] напрасно, если до сих пор появляются подобные посты: http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html [...]

[mz1313.livejournal.com]

Толик, ты с водой ребенка выплескиваешь. Я тебе могу рассказать, как гомеопатия помогла Мишели, с которой ты вполне знаком лично, причем тогда, когда конвенциональщики уже подняли руки - сначала обкормив ее кучей антибиотиков (в частности ела полгода каждый день) и, отчаявшись, даже сделав небольшое хирургическое вмешательство (подробности, если хочешь, в личке или при встрече или у Светки спроси). И помогла только гомеопат. Светке тоже помогла она - с похожей (но не идентичной) проблемой и тоже, конвенциональщики ничего сделать не могли. А вот Авигали она же помочь не смогла, но и конвенциональщики тоже (во всех случаях мы шли к одной и той же гомеопатше, по рекомендации, после того, как обычная медицина оказывалась бессильна). Короче, ты путаешь понятия "невозможно" и "наука еще не поняла, как именно". Не всегда сначала следует теория - иногда сначала открывают какое-то явление и только через много лет науке удается его объяснить.
Более того, у нас есть знакомый экстрасенс. Сейчас ты меня помидорами закидаешь. Я принес к нему ребенка, который не мог наступить на ногу - решил, что перелома нет, с ушибом в меюн успеем - почему бы не попробовать (мы с ним были знакомы без связи с его медицинской практикой, человек приятный). Он поработал с ней 15 минут на моих глазах - просто пасы руками около больного колена. Ребенок побежал домой на своих двоих. Не верить своим глазам мне несколько сложно - напоминает анекдот "ну и кому ты веришь: мне или своим бестыжим глазам?!". Эффект плацебо при ушибе колена мне представить сложно. У меня у самого колени не раз ушибленные - если просто очень больно, но ничего серьезного, то боль проходит через 2-3 минуты. А тут ребенок полчаса на ногу наступить не мог.
А что ты думаешь насчет иглоукалывания? Там известен механизм действия? Или тоже шарлатанство? Просто тут тоже из ближайшего круга несколько человек, которым очень помогает. Надо пойти им сообщить, что на самом деле не должно. :-)

[green-eegs.livejournal.com]

да уж. надо им всем пойти рассказать что им не помогло а это самовнушение их вылечило, потому что мы такие умные не верим ни в гомео ни в иглоукалывание я свято верим в медицину - ЕВРОПА НАМ ПОМОЖЕТ.

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Почему не существует гомеопатических концетративов?

[loogaroo.livejournal.com]

почему гомеопатам не платят гомеопатическими деньгами? наверное тогда бы они быстро вымерли..

[anna-reznitsky.livejournal.com]

Я бороться не люблю, но зато я Вам подарю свою любимую фразу, она прямо в тему: "Не дадим фактам нас обмануть!"

Можно долго и подробно рассказывать, как именно и кому помогла гомеопатия, на примерах, на пальцах, на анализах и прочих глупостях. Но если человек твердо решил не обманываться фактами, его ничем не удивишь:)

[spaniel90100.livejournal.com]

:))

(frozen)

[rut-12.livejournal.com]

Слушайте, ну зачем так подставляться? Как можно говорить, что что-то помогает ссылаясь на объяснения какого-то "моего врача". То есть вы ничего не знаете ни о современной медицине, ни о гомеопатии. Как при этом можно уверенно говорить что гомеопатия лучше, потому что кому-то помогло??? Вы знаете, что большая часть обращений в поликлиники обусловлена психосоматическими причинами? То есть, пациентам помогает любое плацебо/внимание врача? Если вам нравится внимание, найдите частного/семейного врача. Говорить о преимуществах гомеопатии не нужно. Тем более, когда речь идет о не сильных разведениях (то есть действующее вещество все-же присутствует в достаточной концентрации). Понимаете ли вы скольно ерунды продается под рекламкой "гомеопатия"? Знаете ли вы, сколько жуликов пытаются так продвинуть свои чудодеи? Хотели ли бы вы быть ответсвенным за ущерб причиненной вашей статьей?


"первоначального вещества фактически не остается" - вообще бред, о чем он???

(frozen)

[spaniel90100.livejournal.com]

О чем Вы?
Разве я говорила когда-либо, что разбираюсь в медицине?
Разве я говорила когда-либо, что "гомеопатия лучше"?

Я попросила тех, кто борется с гомеопатией в целом, бороться только с шарлатанами под вывеской гомеопатии, а не с гомеопатией как методом в целом. Всё.
Если Вы до сих пор не боролись с гомеопатией - значит, к Вам я и не обращалась.

Не о гомеопатии

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь i_eron сослался на вашу запись в записи «Не о гомеопатии (http://i-eron.livejournal.com/114229.html)» в контексте: [...] Прочитал я тут разговоры у (О гомеопатии [...]

победное шествие гомеопатии

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь topbloger сослался на вашу запись в записи «победное шествие гомеопатии (http://topbloger.livejournal.com/15341360.html)» в контексте: [...] ударила в набат [...]

победное шествие гомеопатии

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь t30p сослался на вашу запись в записи «победное шествие гомеопатии (http://t30p.livejournal.com/12848678.html)» в контексте: [...] ударила в набат [...]