О гомеопатии

[spaniel90100]

Открытое письмо юзерам scinquisitor , asena, avva
и другим борцам против гомеопатии как лженауки.


На свете действительно много мракобесия, лженауки, жульничества, жуликов. И я высоко ценю вашу борьбу против лженауки, за науку и правду.

Однако если вы боретесь с гомеопатией в целом, вы, к сожалению, вместе с водой выливаете ребенка.

Под вывеской гомеопатии наверняка работает много шарлатанов и продается множество негодных лекарств. Но это не значит, что всю гомеопатию целиком надо перечеркнуть. Это значит, что нужно аккуратно отделить шарлатанство от честной науки.

Хотя сегодняшняя наука еще не нашла объяснения механизма гомеопатии - это не значит, что его нет. Надеюсь, с этим вы спорить не будете.

По моему личному опыту, мне одно гомеопатическое средство безусловно всякий раз помогает, уже много лет (не при гриппе), вызывая конкретную и нестандартную для меня реакцию организма (а не просто "температура упала"). Я не могу пренебречь своим опытом и считать его самовнушением, случайностью и т.д.

Более того: гомеопатия используется даже в ветеринарии - а там уж явно самовнушение ни при чем.

Могу уверить вас, что я не имею ни малейшего отношения к гомеопатии как врач или как фармацевт - только как пациент.

Но, во-первых, правда дорога мне не меньше, чем вам.

А во-вторых, я вижу, что за гомеопатию действительно нужно начать бороться - иначе ваша деятельность закроет ту аптеку, в которой я покупаю свое лекарство.


UPD. Получен первый коммент в поддержку моей позиции:
"Вы правы. Гомеопатическое лечение и на меня действует вполне осязаемо,
изменяя параметры организма, которые можно измерить лабораторно.
Лечусь у гомеопата и буду лечиться впредь, а вот доказывать никому ничего не хочу - пусть их..."

Прошу всех читателей, кто имеет похожий опыт, высказаться хотя бы в форме "+1".
Думаю, что тема действительно важная и "доказывать" нужно.

UPD-2. Кажется, подтверждение получено. Один из моих адресатов, scinquisitor,
написал, что "миллионное разведение - это не гомеопатическая концентрация и не нарушает законов физики":
http://scinquisitor.livejournal.com/38527.html?thread=6421887#t6421887

UPD-3. Приведено несколько свидетельств читателей. Про "миллионное разведение" не совсем понятно: так сказал мой врач, но он же сказал, что "первоначального вещества фактически не остается, однако лекарство работает, это доказано".

UPD-4. До сих пор всё было серьезно, а вот тут уже чистый смех:
http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html?thread=335268#t335268
да и тут неплохо (но многобукф): http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html?thread=344996#t344996
Радетели за науку, блин.
И совершенно изумительный диалог в журнале Аввы: http://avva.livejournal.com/2698596.html?thread=100596068#t100596068
Цитата: "Здравый смысл и нормальное мышление - антонимы научного ("слепо индоктринированного", если желаете) метода".

Comments

[brewbuilder.livejournal.com]

/гомеопатия используется даже в ветеринарии - а там уж явно самовнушение ни при чем/
"Магия шмагия" говорим мы. На животного действует сила веры хозяина и других людей верующих в эффективность гомеопатии!

[yucca.livejournal.com]

Я подозреваю, что под маркой гомеопатии частенько продаются вещи, в которых активный ингредиент присутствует во вполне негомеопатических концетрациях. Цинк, например.

[avva.livejournal.com]

Гомеопатия - шарлатанство, которому нет места в медицине. У нее нет никакого доказанного механизма действия, и согласно тому, что мы знаем о химии и медицине, не может быть. Да, может быть, что мы в этом ошибаемся, но на это не больше шансов, чем на то, что "работает" астрология или знахарский заговор, и всерьез относится к гомеопатии не стоит.

То, что вам помогает гомеопатическое средство, ничего не значит, другим людям много лет помогает сходить к народному целителю, чтобы он пошептал. Не можете пренебречь своим опытом - ну не пренебрегайте. Науку и медицину вперед будут двигать те, кто твердо знают, как легко ошибиться и обмануть себя, и как всегда надо это учитывать.

Гомеопатической дряни в аптеках с годами, насколько я вижу, становится не меньше, а намного больше, так что вряд ли вам в этом смысле что-то угрожает.

[avva.livejournal.com]

Такое тоже бывает, да.

[spaniel90100.livejournal.com]

1) Мне не нужна "дрянь", которой "становится больше", а нужно вполне конкретное средство. К "дряни" я отношусь так же, как и Вы.

2) "То, что вам помогает гомеопатическое средство, ничего не значит, другим людям много лет помогает сходить к народному целителю, чтобы он пошептал" -

Так вот я как раз делаю акцент на том, что в случае "целителя" можно ссылаться на самовнушение,
а в моем случае, при моей реакции организма (кстати, пропорционально зависящей от дозировки) - на самовнушение сослаться нельзя.
Я, в частности, не знала в первый раз, какая будет реакция и когда она проявится. С любопытством наблюдала за изменениями и даже записывала их. Со временем "изменения" стали ослабевать количественно, и я это тоже записывала. Вы полагаете, что так выглядит самовнушение?

3) "На это не больше шансов, чем на то, что "работает" астрология..."

Астрология не работает в принципе - так как в реальности известны близнецы с разными характерами и разными судьбами: раз они родились одновременно и на них "влияли" одни и те же звезды - значит, звезды не влияют. (Кстати, заодно это и аргумент против доминирующей роли воспитания в характере человека: близнецов ведь воспитывают одинаково. Значит, характер человека определяется не воспитанием, а чем-то врожденным. Но это уже о другом.)
А здесь просто непонятен механизм, но принципиального противоречия нет.

Говорят, когда-то французская Академия наук запретила как ненаучные все разговоры о падении камней с неба? Думаю, что по отношению к механизму гомеопатии наука сейчас находится в том же состоянии. Конечно, это не значит, что нужно поощрять всех шарлатанов. Но не-шарлатанская гомеопатия явно работает, и лет через 10 или 20 мы, наверно, узнаем - каков наконец механизм.

4) "и всерьез относится к гомеопатии не стоит."
Вы, разумеется, имеете право относиться к ней как хотите. Но мой долг - вслух назвать ошибку ошибкой.

[spaniel90100.livejournal.com]

Так могло бы быть. Но я слышала от человека, известного мне как обычно надежный источник информации:
1) что гомеопатическое средство всякий раз помогало его кошке,
2) что в московской библиотеке было много литературы на тему применения гомеопатии в животноводстве.
В магию этот человек не верит и разумом пользоваться умеет.

[spaniel90100.livejournal.com]

В моем случае вроде бы такого не было. Это было средство, изготовленное по заказу, не массовое.

[koshkodil.livejournal.com]

Вы правы.
Гомеопатическое лечение и на меня действует вполне осязаемо,
изменяя параметры организма, которые можно измерить лабораторно.

Лечусь у гомеопата и буду лечиться впредь, а вот доказывать никому ничего не хочу - пусть их...

Кстати, гомеопатия одной из первых двинулась в сторону создания индивидуальных лекарств.
Мой доктор выписывает разные комбинации мне и дочери при одном и том же заболевании.
Туда же движется и официальная медицина, но очень неспешно.
Уже выяснили, что и в макродозах одно и то же вещество иначе действует на людей разного пола и расы.

[spaniel90100.livejournal.com]

Благодарю за поддержку. Думаю, что доказывать нужно.

[avva.livejournal.com]

Вы полагаете, что так выглядит самовнушение?

Так тоже может быть, да. Бывает по-всякому.

Но не-шарлатанская гомеопатия явно работает,

Нет, не работает. Были исследования, проверявшие этот вопрос, на многих пациентах, а не одной вас, и правильно устроенные со статистической точки зрения.

и лет через 10 или 20 мы, наверно, узнаем - каков наконец механизм.

Гомеопаты это уже 200 лет повторяют, механизма как не было, так и нет и не будет.

Кстати, обозначение 1M на вашем лекарстве означает не одну миллионную долю, а одну к 10 в степени 2000. M здесь означает тысячу (mille) раз повторить разведение 1:100, поэтому конечная доза активного препарата в идеальных условиях будет 100 в минус тысячной степени, или 0.00000000.......1 (две тысячи нулей). На самом деле, конечно, идеальная точность недостижима, но если продукт тщательно переливали и встряхивали, то почти наверняка в конечном продукте не осталось ни одного атома активного вещества.

P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathic_dilutions#Potency_scales

[spaniel90100.livejournal.com]

"механизма как не было, так и нет и не будет".

Это уже вопрос веры, не правда ли?

Давайте зафиксируем несогласие, и загляните в апдейт. Scinquisitor написал, что мое лекарство не нарушает законов физики.

Битва за гомеопатию

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sapojnik сослался на вашу запись в записи «Битва за гомеопатию (http://sapojnik.livejournal.com/1589481.html)» в контексте: [...] - а там уж явно самовнушение ни при чем..." и т.д. http://spaniel90100.livejournal.com/73892.html [...]

[ievgen gubareni (from livejournal.com)]

Под понятием "гомеопатия" могут подавать разные препараты, но борьба идет против гомеопатии, состав которой обозначают с буквами С. С10, С50, С100 означает что 1мл действующего вещества развели в литре воды, 1 мл того раствора ещё в литре и так 10, 50, 100 раз, соответственно. Грубый подсчёт показывает, что в первом случае содержание действующео вещества было 1/10^40, при том что в 1 тонне воды только 3,45^28 молекул.

[ievgen gubareni (from livejournal.com)]

Ваше лекарство не есть гомеопатия в класическом значении слова :)

[spaniel90100.livejournal.com]

"но борьба идет против гомеопатии, состав которой обозначают с буквами С"

Это, видимо, очень важное уточнение. Но ведь этого никто не говорит, я первый раз от Вас слышу.
Все пишут "борьба с гомеопатией", "гомеопатия не работает" - без Вашего уточнения.

[spaniel90100.livejournal.com]

Т.е. Вы подтверждаете мои слова -

"Однако если вы боретесь с гомеопатией в целом, вы, к сожалению, вместе с водой выливаете ребенка.
Под вывеской гомеопатии наверняка работает много шарлатанов и продается множество негодных лекарств. Но это не значит, что всю гомеопатию целиком надо перечеркнуть. Это значит, что нужно аккуратно отделить шарлатанство от честной науки".

[ievgen gubareni (from livejournal.com)]

Я бы сказал, что называя свои препараты гомеопатическими, многие портят себе репутацию. По класификации гомеопатов, они лечат "подобное подобным", в смысле сильно разбавлнными ядами, и 1D гомеопатическим будет если его ещё раз в 10 раз разбавить.

[spaniel90100.livejournal.com]

Простите, не совсем поняла.

"Подобное подобным", в смысле сильно разбавленными ядами" - это и есть то, чем я лечусь. А кто портит себе репутацию?

[zunzuncita.livejournal.com]

Уверенное +1. Совершенно конкретная болезнь, в связи с которой врачи попросили подписать отказ от операции, вылечена месяца за три только гомеопатией и гимнастикой (про гимнастику даже боюсь и начинать говорить :) ). Есть УЗИ до и после. Вернее, второе УЗИ сделала через год после того как почувствовала, что симптомы прошли. Но любопытно было, кажется или действительно все прошло. Прошло)

[ievgen gubareni (from livejournal.com)]

Любое лекарство яд, в этом плане я несколько погорячился. Отличие гомеопатии в том, что они лечат ядами, которые вызывают такие же симптомы, т.е. лекарсто от головной боли то, что эту боль вызывает, будучи принятым в нормальном количестве. Но, в гомеопатии постулируется что при очень сильных разведениях, вещество, вызывающее головную боль, её лечит.

Портят репутации те, кто не верит в вышеозвученную чушь, но называют свои препараты гомеопатическими, де-факто, имеющие физиологически-значимые содержания действующих веществ :)

[spaniel90100.livejournal.com]

"Но, в гомеопатии постулируется что при очень сильных разведениях, вещество, вызывающее головную боль, её лечит."

Таким и было мое лекарство. Никто пока не убедил меня, что это "чушь".

[avva.livejournal.com]

Да я вам уже написал в своем комментарии про ваш апдейт. Прочитайте внимательнее. Вы ввели scinquisitor в заблуждение касательно того, что означает гомеопатическая надпись 1M - а он не знает этого птичьего языка. К сожалению, я потратил немало времени в прошлом на чтение материалов об этом шарлатанстве, так что я знаю, что это значит.

[abba65.livejournal.com]

Отрицать действенность гомеопатии - все равно что отрицать действенность плацебо и вообще (само)внушения. Никто и не отрицает, по-моему.
Действует вполне осязаемо, да. Не нарушает законов физики (и психики, добавлю от себя), да и как бы могло нарушать?
Много шарлатанов и продается множество негодных лекарств - тоже да. Зато очень легко отличить негодное от годного - годное помогает.
Механизм никакой тайны не представляет, в целом давно изучен, а в деталях, конечно, изучать и изучать - человек очень сложное существо.

Лженаука? Это слишком уничижительный термин, корректнее - не наука. Ну, по критерию Поппера, пожалуй.
Но почему это плохо? Философия, в большой степени математика... история, если на то пошло - тоже не совсем науки по Попперу.
Любовь тоже не наука!

P.S. Да, медицина тоже не наука, конечно же! "Смесь шаманизма и стохастики" (с) :)
Поэтому против гомеопатии медицина ничего не имеет - живущий в стеклянном доме не бросается камнями. Отдельные врачи, мед.школы, учреждения - имеют, ибо конкурентов никто не любит.
Правда, есть доказательная медицина... с жутким заклинанием "двойной слепой рандомизированный плацебоконтролируемый!", от которого не то что гомеопатов - докторов наук часто плющит и колбасит...

[spaniel90100.livejournal.com]

Avva, я тоже не знаю этого "птичьего языка". И не могу поручиться, что он везде единый, во всех аптеках и во всех системах.
Ваш коммент прочла, в википедию заглянула. "Одну к 10 в степени 2000" - это действительно звучит нереалистично. Но я хорошо помню, что врач, прописавший мне это средство, сказал "миллионное разведение".

[gennadydobr]

Если капли Баха - гомеопатия, то я - за. Потому что работают. И детям сильно помогают, и нам с женой. Особенно рескью ремедия.