О качестве стихов
Jun. 2nd, 2011 01:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
spaniel90100Вроде получается, что есть два критерия качества стихов:
1) Запоминаемость*.
2) Соотношение привычного/непривычного**.
* Идея Гаспарова, формулировка френда Змиева.
** Идея, кажется, Б.Ярхо.
Из второго критерия видно, почему классика обязательно устаревает: она постепенно становится слишком привычной.
А вначале - рождаясь - она всегда в какой-то степени революционна.
Мой любимый пример на эту тему:
"Если шансы на нуле,
Ищут злата и в золе.
Девка тоже в смысле рожи
Далеко не крем-брюле!"
Это слово совершенно неожиданно при первом прочтении. А когда эти стихи войдут в учебники, оно приестся. И понадобится что-то новое, революционное.
1) Запоминаемость*.
2) Соотношение привычного/непривычного**.
* Идея Гаспарова, формулировка френда Змиева.
** Идея, кажется, Б.Ярхо.
Из второго критерия видно, почему классика обязательно устаревает: она постепенно становится слишком привычной.
А вначале - рождаясь - она всегда в какой-то степени революционна.
Мой любимый пример на эту тему:
"Если шансы на нуле,
Ищут злата и в золе.
Девка тоже в смысле рожи
Далеко не крем-брюле!"
Это слово совершенно неожиданно при первом прочтении. А когда эти стихи войдут в учебники, оно приестся. И понадобится что-то новое, революционное.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-06-03 09:49 am (UTC)Затравим что ли.
Запоминаемость? - Так лучшее пишется на заборах или на порно-фекальные темы.
Новизна? - Повторил и сдохла.
А что по поводу:
"Я вас любил... " или "Не оассуждай не хлопочи... " или "Садитесь. Я вам рад..." etc.
А может это считается теперь не очень хорошей поэзией?
no subject
Date: 2011-06-03 01:10 pm (UTC)А что не так?
На заборах и на темы? - а почему бы и нет? - на любую тему, если сразу запоминается, значит, хорошо написано.
Повторил и сдохла? - нет, сразу не сдыхает, какое-то время живет. И даже долго. Но не вечно.
А что по поводу "Я вас любил"? - замечательная поэзия, и запоминается сходу, нет?
no subject
Date: 2011-06-03 01:46 pm (UTC)Запоминается хорошо, но похуже, скажем, чем "цыпленок жареный...",
а приэтом именно первое, похуже запоминающееся, и есть поэзия,
в чем я лично отказываю "уличному шансону".
Запоминается то, что коротко и поется. Этак вся маломальски длинная и "зрительная" поэзия пойдет во второй сорт, не говоря уже о верлибре, белом стихе и т.п.
А с "революшками" - это уж вообще баловство.
no subject
Date: 2011-06-03 07:16 pm (UTC)"Я вас любил" запоминается хуже, чем "Цыпленок жареный"? Не согласна. Как минимум одинаково.
Хорошие верлибры - запоминаются. А остальные, которые не запоминаются - это даже не второй сорт.
По-моему, стихи - это и есть то, что пишется трудно, а запоминается легко. А то, что пишется легко и при этом не запоминается - это не стихи.
Про "революшки" не поняла.
P.S. Не представитесь? Можно в личку.
no subject
Date: 2011-06-03 08:03 pm (UTC)А что, возметесь учить наизусть поэму Липкина "Техник-интендант"? Или объявите ее некчемной? Но Бродский считал ее лучшим русским верлибром? Хотя это, кажется, белый стих, впрочем, необычный.
На P.S. Мое полное имя Одурелли Иван-и-Митрадор, идальго из семьи, ведущей свою родословную от Санчо Панса. По боковой линии состою в родстве с Хосе Ортегой-и-Гассетом, возможно известным Вам культурологом-тривиалистом. Взглядов его я не разделяю, прошу учесть.
Русский язык выучил в тюрьме, куда попал по недоразумению: соседи по гостинице шумели, ну я и погорячился...
Так что все мои представления о русской литературе вполне спорны.
no subject
Date: 2011-06-03 08:17 pm (UTC)Странно. Уточнять всегда полезно.
"Такие признаки, как Ваши, только тогда и хороши, когда не нужно уточнять, кем запоминаются, какой долей населения и т.д."
Почему же? Наоборот: количественное поддается проверке, экспериментам и т.п.
"А что, возметесь учить наизусть поэму Липкина "Техник-интендант"?"
Как только тоже попаду в тюрьму, обязательно возьмусь.
Но, может быть, у кого-нибудь появится желание поэкспериментировать с запоминанием даже и без тюрьмы.
no subject
Date: 2011-06-04 06:14 am (UTC)А знаете, как уточнится Ваш критерий?
"1) Запоминаемость*.
* Имеется в виду только слой докторов филологии по отношению только к стихам из школьной программы"
2) Соотношение привычного/непривычного**
Определить "революционность" Вам поможет какой-нибудь Чегевара или Ильич.
Как бы то ни было, Рахель, переводы Вам удаются несравненно лучше, чем литературоведческие наскоки.
А про Липкина Вы зря, поэма гениальная во всех аспектах.
И как Вы догадались про мою вторую отсидку?
А ведь были времена, когда поэзия была языковым барьером,
отделявшим высшие слои от низших. И где тогда были Ваши критерии?
no subject
Date: 2011-06-04 09:19 am (UTC)Литературоведением я и не занимаюсь - я только обращаю внимание публики на чужие находки.
Когда "поэзия была языковым барьером, отделявшим высшие слои от низших" - "где были мои критерии"?
Не знаю, давайте подумаем вместе. Наверно, эти же критерии действовали и тогда, почему же нет? Наверняка и тогда были стихи слишком банальные(=плохие), слишком новаторские (=плохие), слишком сложные и плохо запоминающиеся (как, например, у Вяземского, =плохие).
А чего тогда не было - это массовых верлибров, когда не-стихи выдаются за стихи. Поэтому сейчас эти критерии важнее, чем раньше.
no subject
Date: 2011-06-04 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-04 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-05 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-05 08:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 05:11 am (UTC)А вот Барков лет полтораста в списках ходил, и выжил, и его цитируют. У того же Фошкина есть несколько парафраз.
no subject
Date: 2011-06-07 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-07 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-06-08 04:58 am (UTC)