spaniel90100: (Катулл)
[personal profile] spaniel90100
Заранее приношу извинения тем читателям, кого эта информация оцарапает. Однако я полагаю, что эта информация очень нужна и полезна, несмотря на легкий шок, которым она может сопровождаться.

Ниже я перечислю признаки четырех типов Логики.
(NB: Не у каждого человека присутствуют все признаки его типа. Могут присутствовать и посторонние признаки. Но один из типов явно перевешивает.)

Первая Логика ("догматик", встречается нечасто):
Логика «в активном монологе», «для себя».
Имеет свое мнение по любому вопросу.
Может что угодно объяснить, но в режиме монолога, а не диалога.
Редко интересуется чужими мнениями. Переубедить ее трудно.
Нередко додумывает за автора или собеседника, неточно помнит факты, но убеждена, что ее объяснение правильно.
Часто совершает открытия и изобретения, но часто и ошибается.
Не любит спорить. От аргументации быстро устает.
Думает медленно. Обдумывает вопросы в одиночестве и находит решения.
Говорит не очень быстро, с паузами.
От неожиданных вопросов или явной нелогичности впадает в ступор.
Из-за медленной реакции Первую Логику иногда принимают за умственно отсталую.
Почерк обычно некрасивый, но разборчивый и экономичный.
Деловые (не художественные) тексты пишет лаконично, без лишних слов.
При дисгармонизации может быть склонна к паранойе (логические конструкты вне связи с реальностью).
Типичные выражения: "это абсурд", "где ваша логика?", "как можно этого не понимать!"

Вторая Логика ("ритор", встречается нечасто):
Логика «в активном диалоге с миром».
Легко учится и легко учит. Доступно объясняет, приводит аргументы, отвечает на вопросы.
По многим вопросам быстро вырабатывает свое мнение. Однако легко меняет или уточняет его, если убеждается в ошибке.
Расспрашивает, собирает информацию, интересуется чужими мнениями, чтобы выработать свое (обычно правильное).
Склонна думать не в одиночестве, а в процессе обсуждения.
Обдумывая или обсуждая какой-то вопрос, учитывает все наличные факты, проверяет достоверность информации. Сверяет ответ с реальностью, убеждается в его правильности или отвергает как неправильный.
Может быть прекрасным лектором (впрочем, стоять перед аудиторией - это также и вопрос Воли, не только Логики).
Думает и говорит быстро (иногда даже слишком быстро).
Хорошо помнит факты и подробности (даты, имена, цифры).
Может быть полиглотом (т.к. легко учит языки).
Не устает от умственной работы.
Когда чего-то не знает, легко говорит "Не знаю".
Формулирует кратко, но может писать много, не обязательно лаконично.
Обычно хорошая грамотность, способность к редактированию.
Высокая скорость чтения (или даже феноменально высокая).
Большая эрудиция.
Фотографическая память ("эти слова были в низу левой страницы").
Отстаивает правду и здравый смысл (впрочем, подробности зависят от психотипа).
Особых амбиций по логике обычно не имеет. (Кажется, среди ученых Второй Логики не так много - Первой больше, а Третьей еще больше).
Обычно неверующая (впрочем, это не значит, что Вторая Логика не может быть священником, раввином или папой римским.)
Типичные выражения: "Это совсем просто", "Какой я дурак", "Должен же быть здравый смысл", "Людям свойственно ошибаться".
При дисгармонизации или Третьей Воле Вторая Логика может иметь признаки Третьей.

Третья Логика («скептик» или «аналитик», самый распространенный тип):
Логика «в пассивном диалоге с миром».
Наука, познание, факты, истинное/неистинное – область интереса и сомнения.
Считает логику и науку важной частью жизни и одновременно пренебрегает ими ("Пусть это не строго научно, зато очень интересно!").
Комплексы по поводу IQ, знаний, образования.
Когда чего-то не знает, ей нелегко сказать "Не знаю" (как Третьей Воле нелегко сказать "Извини").
Делит людей на умных и глупых ("Лучше с умным потерять, чем с дураком найти").
Обычно любит читать, учиться. Не любит экзамены.
Придает большое значение оценкам, дипломам, ученым званиям; может даже в старости хвалиться университетскими отметками (Лев Гумилев).
Не любит слишком категоричных, безапелляционных заявлений.
Может интересоваться философией, астрологией, мистикой. (Почти у всех философов в мировой истории Третья Логика, лишь у немногих Первая - навскидку назову Аристотеля и Гегеля.)
Часто религиозна и/или суеверна.
Читает медленно (в т.ч. шевеля губами).
Часто говорит с паузами ("э-э-э...") или словами-паразитами.
Речи, выступления часто читает "по бумажке". Впрочем, может быть и прекрасным оратором (Гитлер, Кастро) или рассказчиком (Довлатов).
Склонна к многословию (как в разговоре, так и в деловых текстах) и аллегорическим объяснениям.
Нередко пишет с ошибками, не уверена в орфографии и тем более пунктуации. В стихах Маяковского (3Л) запятые расставлял О.Брик (2Л).
С азартом участвует в интеллектуальных играх, решает задачи и кроссворды. Основной потребитель компьютерных игр.
Любит поговорить, блеснуть эрудицией, обсудить любые темы, причем сколь угодно долго (Афанасьев упоминает 15-часовое интервью Фиделя Кастро).
При хорошем образовании и гармонизации может быть хорошим научным работником (П. и С. Капица), программистом, QA. При Второй Воле может быть прекрасным учителем (но не для Первой Логики! - взаимное раздражение гарантировано).

Может быть психологом, заниматься "когнитивной психологией", "исследованием интеллекта", т.к. мышление - область наибольшего интереса для 3Л. (Большинство заявлений на тему "Наше мышление устроено так-то и так-то, мы воспринимаем написанный текст так-то и так-то" принадлежит Третьей Логике, а Первая и Вторая читают и удивляются, т.к. их мышление устроено иначе.)
Типичные выражения: "Абсолютной истины нет", "Мы ни в чем не можем быть уверены", "А может быть, всё совсем наоборот", "Может быть, истина именно в этом", "Повторенье - мать ученья", "Не будь самым умным", "Не надо упрощать, всё намного сложнее", "У меня аналитический склад ума", "Кстати, у меня Первая Логика".
При дисгармонизации нападает на логику и науку: "На книги одни ученья не тратьте-ка!" (Маяковский), "Образованщина" (Солженицын), "Собрать все книги бы да сжечь!", "Вся ваша ученость ничего не стоит!".
NB: ни в коем случае нельзя отождествлять Логику с умом и Третью Логику с глупостью (хотя самой 3Л может так казаться). Ум - это скорее правильное поведение, чем чистая логика. Царь Соломон справедливо считался самым мудрым из людей, при этом имея Третью Логику (что видно, в частности, из предания о том, что он хотел "стать мудрее". Ведь Третья Функция и есть та, которая хочет стать сильнее).
Терапия: образование, логические задачи (в т.ч. программирование), общение со Второй Логикой.

Четвертая Логика («школяр» - встречается нередко, но реже, чем 3):
Логика пассивна. Интерес к науке и фактам невелик.
Любит иногда послушать чужие мнения, лекции и т.д., но Логику как таковую не считает важной частью своей жизни.
Может иметь высшее образование, но едва ли будет всю жизнь заниматься наукой.
По некоторым вопросам может иметь собственное твердое мнение и отстаивать его, но обычно к спорам равнодушна.
Может по одному и тому же вопросу соглашаться с разными мнениями, т.к. не видит в этом большой важности или не может понять, кто прав, а кто нет.
Часто рассматривает изолированный факт, не учитывая контекста.
Разговаривает обычно в нормальном темпе, без пауз.
Типичные выражения: "Отключи голову, ни о чем не думай", "Слишком много думать вредно", "Как же мы можем знать, кто прав, а кто ошибается?"
При гармонизации планка "минимума" повышается, при дисгармонизации понижается.

Как и в других функциях, самые лучшие сочетания – это Второй с Третьей и Первой с Четвертой.
Достаточно гармоничны могут быть сочетания 1-1, 2-2 и 4-4.
3-3 - сочетание не идеальное, но терпимое (особенно при 2-й или 4-й воле).
Самое негармоничное сочетание - Первой и Третьей, т.к. 3Л не любит безапелляционных заявлений, а 1Л пользуется ими постоянно.

Если для Вас сложный вопрос – на каком месте у Вас Логика, то скорее всего она Третья.
(Не обижайтесь. Третья Логика была, по всей вероятности, у царя Соломона, у Юлия Цезаря, у многих знаменитых философов: Аль-Газали, Маймонида, Юма...)

См. также:
Ликбез-1 - о Физике: http://spaniel90100.livejournal.com/71316.html
Ликбез-3 - об Эмоции: http://spaniel90100.livejournal.com/73172.html
Ликбез-4 - о Воле: http://spaniel90100.livejournal.com/76259.html

Date: 2013-11-02 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] tseytlin.livejournal.com
Продолжайте свой ликбез!
Это здорово.

Date: 2013-11-02 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Спасибо!
Это ведь революция, которая прошла незамеченной.

Date: 2013-11-02 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dochka-vasya.livejournal.com
о! это хорошо что так подробно
но меня опять запутало ))) (кто о чем, а вшивый о бане) я никак не могу видимо согласится с собственными типажом,
у меня получается третья логика и третья воля одновременно ))

Date: 2013-11-02 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Спасибо!
Да, есть такой эффект - что "при 3В все функции похожи на третьи",
или еще шире - "Все функции могут быть похожи на номер Воли".

Date: 2013-11-02 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dochka-vasya.livejournal.com
хмм. занятно. потому что у меня именно такое ощущение, хотя физика у меня явно не третья, это точно.

а вот эмоция и логика так и просятся на третью позицию ))
Edited Date: 2013-11-02 07:00 pm (UTC)

Date: 2013-11-02 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Не могу поручиться на 100%, но скорее всего этот случай.

Если жизнь станет полегче и стрессов станет меньше - они займут свои правильные места :)

Date: 2013-11-05 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
Какие глубоки советы! "Жизнь - полегче, стрессов - поменьше"
Исключительно оригинально

Date: 2013-11-05 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Вы бы учились, пока я жива, чем терять время на подколки.

(frozen)

Date: 2013-11-06 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nick-sestrin.livejournal.com
Человек - кузнец своего счастья. Иди, накуй.

(frozen)

Date: 2013-11-06 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] yoserian.livejournal.com
сама иди нахуй, сектантка драная

(frozen)

Date: 2013-11-06 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Вот это действительно глубоко и оригинально.

Date: 2013-11-04 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] staszic.livejournal.com
>> Когда чего-то не знает, ей нелегко сказать "Не знаю"
>> (как Третьей Воле нелегко сказать "Извини").

А что нелегко сказать остальным третьим?

Date: 2013-11-04 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Хм, спасибо за вопрос.
Не знаю :)

Ну, скажем, Третьей Физике обычно трудно спрыгнуть с высоты. А Третьей Эмоции обычно трудно рассмеяться в полный голос. А вот есть ли что-то всеобщее вроде "Извини" - пока не соображу.
Edited Date: 2013-11-04 08:31 am (UTC)

Date: 2013-11-05 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
1. Явный перекос в сторону безудержного восхваления второй логики. Прям какой-то ангел божий нарисован. Хотите угадаю, почему?

2. Про 3Л: Любит поговорить, блеснуть эрудицией, обсудить любые темы, причем сколь угодно долго (Афанасьев упоминает 15-часовое интервью Фиделя Кастро).
Ну передёрнули так передёрнули. Аж затрещало. Афанасьев ведь рассказывает про 15-часовое интервью Фиделя как раз в главе про вторую (!!!) логику.

3. Вы читали "Критику чистого разума"? Уверен, что нет. И Афанасьев вряд ли читал. Судить о содержимом книжки по её названию - редчайший отстой. Попробуйте почитать. Если сможете продвинуться дальше трансцедентальной эстетики (которая, кстати, есть не что иное как философская основа специальной теории отностительности Эйнштейна), скажите.

4. Почти у всех философов в мировой истории Третья Логика.
И у Лао-цзы, и у Гераклита, и у Демокрита, и у Сократа, и у Эпикура, и у Декарта, и у Витгенштейна?
Цитата из Афанасьева: "«Догматик» - философ, философ даже тогда, когда род его занятий формально далек от философии".

Давайте уж лучше про эмоцию. Надеюсь, будет без таких чудовищных косяков.

Date: 2013-11-05 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Рада вас приветствовать.

1) "Явный перекос в сторону безудержного восхваления второй логики. Прям какой-то ангел божий нарисован. Хотите угадаю, почему?"

Вы хотите сказать, что 2 Логика в моем описании получилась более "ангелом", чем 2 Физика, 2 Эмоция и 2 Воля? Странно. И полагаете, что это говорит что-то обо мне?

2) "Афанасьев ведь рассказывает про 15-часовое интервью Фиделя как раз в главе про вторую (!!!) логику."
Совершенно верно. Афанасьев считает его "аристиппом". А теперь представьте себе Фиделя: темпераментный романтический герой, худой бородатый красавец, революционер и партизан, несколько лет спавший чуть не на голой земле, "Родина или смерть" - всё это похоже на "аристиппа"? По-моему, Воля у него без вариантов Первая, Эмоция Вторая, Физика Четвертая - а где Логика, посчитайте сами.
Уважение к Афанасьеву не должно мешать нам исправлять его ошибки.

3) "Вы читали "Критику чистого разума"? Уверен, что нет."
Так точно - не читала.

"Судить о содержимом книжки по её названию - редчайший отстой. "
Возможно. Но ведь почему-то она называется так, а не иначе?

"Попробуйте почитать."
Не обещаю.

4) "Третья Логика - и у Лао-цзы, и у Гераклита, и у Демокрита, и у Сократа, и у Эпикура, и у Декарта, и у Витгенштейна?"
Признаю - тут Вы меня победили. Да, у Эпикура явно Вторая, у Декарта явно Первая. Да, действительно, напрасно я высказалась так категорично.
А вот разбор Сократа Вы зря не прочли: http://afanasiev-club.livejournal.com/12356.html

Догматик» - философ, философ даже тогда, когда род его занятий формально далек от философии".
Ну нет, на таком уровне мы все философы :) А вот заниматься философией всерьез, штудировать философские книги - это наиболее характерно именно для 3Л.

Про Эмоцию скоро выложу.

Date: 2013-11-06 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
Вы хотите сказать, что 2 Логика в моем описании получилась более "ангелом", чем 2 Физика, 2 Эмоция и 2 Воля? Странно.

Упс... Извините, показалось.

Что касается Фиделя, то дело совсем не в Фиделе, а в том, что, согласно Афанасьеву вторая логика - самая болтливая. 3Л тоже любит поговорить, но ей очень важно, чтобы для этого были созданы специальные комфортные условия. Если есть опасность быть выставленным дураком на всеобщее посмешище, третий логик будет молчать, набрав в рот воды.
Это примерно как с третьей физикой. Третий физик любит движение, но: а) оно не должно быть чрезмерно утомительным, б) оно не должно быть травмоопасным и в) не должно тревожить сильно повышенную брезгливость.

Про "критику". Слова с временем немножко меняют свой смысл. Сейчас слово "критика" несёт явно выраженный агрессивный оттенок. Раньше, похоже, это было не так. Слово "критика" и сейчас иногда употребляется в старом смысле. Например, литературный критик пишет не только разгромные рецензии. Литературная критика - это любые статьи о художественной литературе. Кстати, знаменитая фраза Канта про звёздное небо и нравственный закон - это из книги "Критика (!!!) практического разума". При этом практическим разумом он называет способность отличать добро от зла.

Date: 2013-11-06 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Про "критику" допускаю, что Вы правы, но это не переубеждает меня в том, что Кант "газали".

Третья Логика действительно может молчать, если ей некомфортно. Но если уж созданы комфортные условия (да еще Воля Первая) - то она и будет болтать 15 часов.

Это и есть "неважен результат, важен процесс" - главный признак Третьей Функции.

Вторая бы значительно раньше сказала: "Интервью готово? Спасибо за внимание".
Для Второй процесс важен не меньше результата - но и не больше.

Date: 2013-11-06 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
Это и есть "неважен результат, важен процесс" - главный признак Третьей Функции.

Расскажите это третьей физике, мучительно и неуклюже валдохающейся на каких-нибудь сельхозработах. Или третьей воле, со скандалами и нервотрёпками медленно и печально карабкающейся по карьерной лестнице. Или третьей эмоции, пытающейся наладить отношения внезапно задеревеневшим языком.
Скажите им, не стесняйтесь, что вот это судорожное и уродливое бултыхание - оно как раз и есть единственно важный для них процесс. И послушайте, что они Вам на это скажут.

Несомненно, третья физика мечтает о физическом труде, который в радость и который облагораживает. И третья воля мечтает о признании собственной исключительности. И третья эмоция мечтает вылезти из своего "футляра". И третья логика мечтает блистать мудростью и эрудицией. Но это всё мечты. Когда дело доходит до дела, что-то опять идёт наперекосяк, и опять облом. Там, где первая просто приходит и берёт, там, где вторая как рыба в воде, там, где четвёртая не парится, третья пыжится, суетится, жульничает, обламывается, комплексует и выглядит просто жалкой.

Что мы всё о третьей да о третьей? Давайте немножко добавлю про 1Л. Собственно, это ещё и у Афанасьева написано прямым текстом. 1Л - принципиальный противник интеллектуальной халтуры. Думаю, среди клиентов Диссернета очень мало тех, у кого 1Л.

Наверно, это общее свойство Первых. Первого физика бесит, когда делают что-то неправильно ("в плов говядину??? как можно???"). Первая эмоция презирает фальшь. Первая воля взрывается от несправедливости. А первая логика ненавидит преднамеренный обман. И особенно - преднамеренный самообман.

Date: 2013-11-06 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Про бултыхание - это Вы просто описываете неудачный процесс, но он же не всегда неудачный. Но даже и малоудачный процесс все же приносит моральное удовлетворение Третьей Функции ("я не сдался! я молодец!")

"Там, где первая просто приходит и берёт, там, где вторая как рыба в воде, там, где четвёртая не парится, третья пыжится, суетится, жульничает, обламывается, комплексует и выглядит просто жалкой."
Это Вы очень красиво сказали. Кладу под стекло и буду пользоваться.

"Первого физика бесит, когда делают что-то неправильно ("в плов говядину??? как можно???"). Первая эмоция презирает фальшь. Первая воля взрывается от несправедливости. А первая логика ненавидит преднамеренный обман. "
Стоп. С первыми двумя соглашусь. Со вторыми двумя нет. Давайте исправлять.

Date: 2013-11-06 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
Стоп. С первыми двумя соглашусь. Со вторыми двумя нет. Давайте исправлять.

Давайте. Поправьте, пожалуйста если что не так.

Date: 2013-11-06 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Подумайте еще немного.

Date: 2013-11-07 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
Понимаете, "ещё немного" думать бесполезно. Если в какой-то изначальной предпосылке косяк, то дополнительное обдумывание только ещё глубже погружает в пучину заблуждений.

Так что скажите пожалуйста свою версию. Если она вкусная, я её с удовольствием съем :)

Date: 2013-11-07 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Хорошо, приятного аппетита:

"Первая воля взрывается от несправедливости".
От несправедливости к себе может "взорваться" 3 и 4 воля, от несправедливости к другим - Вторая. А слово "несправедливость", по-моему, мало подходит для Первой. Она ведь выше других, а "несправедливость" бывает к тем, кто ниже.

"А первая логика ненавидит преднамеренный обман".
Только преднамеренный? А как, по-Вашему, она относится к непреднамеренным ошибкам, неточностям и глупостям?

Date: 2013-11-07 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com
Насчёт воли соглашусь сразу. У 1В порой бывают очень странные представления о справедливости.
Да и вообще "справедливость" - на редкость мутное понятие.
Действительно, надо что-то другое.

Только преднамеренный? А как, по-Вашему, она относится к непреднамеренным ошибкам, неточностям и глупостям?
Конечно, только преднамеренный обман. Если человек просто заблуждается, это не криминал. Объяснить, растолковать, научить. Если научению не поддаётся (или просто лень возиться с каждым дураком), то пусть так и ходит себе неучем, бедняжка.

Даже агрессивная дурь не выводит из себя, если эта дурь искренняя.

А вот преднамеренный обман - совсем другая песня. Если чел зарабатывает себе на хлебушек с маслицем (и на новенький Лексус) гороскопными лжепророчествами, чётко понимая суть творимого безобразия - вот за это уже хочется вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнил. Или если корчит из себя радетеля за родной народ, а сам вывез семью и распихал деток по швейцарским коттеджикам. Или благообразно читает проповеди с амвона, а сам в Бога не верит. Или... ну, продолжите сами.

Date: 2013-11-07 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Это Ваше отношение или отношение Первой Логики?

(no subject)

From: [identity profile] maslyaev.livejournal.com - Date: 2013-11-07 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-11-06 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] salarsolo.livejournal.com
" "Там, где первая просто приходит и берёт, там, где вторая как рыба в воде, там, где четвёртая не парится, третья пыжится, суетится, жульничает, обламывается, комплексует и выглядит просто жалкой."

Это Вы очень красиво сказали. Кладу под стекло и буду пользоваться.
"

Сказано действительно красиво, но давайте посмотрим на "живые примеры":

3Э Бродского выглядит жалкой???
3Ф многих прекрасных врачей - "Лао-Цзы" выглядит жалкой?
3В Стива Джобса (аристипп), Сталина выглядит жалкой??
наконец 3Л Капицы (Гете) выглядит жалкой?

Да, есть случаи когда третья действительно выглядит так - пыжится и суетится.. но, думаю, все сильно зависит от распределения других функций (особенно воли)

Date: 2013-11-07 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Я бы сказала так: Вторая Функция - это рыба в воде, а Третья Функция - это человек в воде.
Вариантов масса - от не умеющего плавать человека (что может быть жальче?) - через плавающего худо-бедно - и до профессионального пловца и чемпиона.
Рыбой по третьей функции каждому из нас все равно не стать, стихия все равно не вполне наша, но хорошо освоиться - можно.

Date: 2013-11-06 12:35 am (UTC)
From: [identity profile] sapojnik.livejournal.com
Но ведь Афанасьев, насколько я помню, присвоил Кастро 2 Логику?! :)

И что - неужели у Гитлера была Третья Логика? А какая ж тогда у него Воля?

Date: 2013-11-06 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Копирую сюда ответ коллеге:
"Совершенно верно. Афанасьев считает Фиделя "аристиппом". А теперь представьте себе Фиделя: темпераментный романтический герой, худой бородатый красавец, революционер и партизан, несколько лет спавший чуть не на голой земле, "Родина или смерть" - всё это похоже на "аристиппа"? По-моему, Воля у него без вариантов Первая, Эмоция Вторая, Физика Четвертая - а где Логика, посчитайте сами.
Уважение к Афанасьеву не должно мешать нам исправлять его ошибки."

Сюда же, по всей видимости, и Гитлер, и Вильгельм Завоеватель, и Александр Македонский, и еще многие добрые люди - посмотрите сами: http://www.psychotype.info/photo/akhmatova_vehlf/5

Date: 2013-11-27 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] levimem.livejournal.com
Интересно.
Хотя ассоциативно чем-то напоминает аспектонику.
Впрочем. даже из аспектоники что-то можно выловить. Например, вот это http://modernlib.ru/books/sedih_r/aspektonika/read_1/ великолепно прилагается к анализу текстов, например для определения, один человек писал или разные.

Извините, если обидел.

Date: 2013-11-27 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
О соционике я написала здесь: http://spaniel90100.livejournal.com/57440.html

Date: 2013-11-27 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] levimem.livejournal.com
Вы метко заметили - соционика не прилагается к конкретным личностям, а обещает приложиться. Но в этой работе по ссылке дана четкая схема, как разные человеки видят и описывают мир, что до определенной степени заведомо инвариантно. Ну, скажем, можете проверить - первые книги М. Фрая написаны не тем, кто писал от четвертой и дальше. В первых всегда упор в фразе на "действие плюс амплитуда действия", и вычленение в картинке одного важного на данный момент динамического признака, в последних кто-то видит статику глазками и с деталями, нанизывая прилагательные, к тому же мыслит списками. Первый текст "мужской" в смысле - что не вижу, не знаю и не пою. Ну и т.д .

Но насколько можно быть уверенным, что в описанном у вас подходе хорошо опишутся личности. Ведь подход аналогичный - несколько векторов (Логика, воля и т.д.), которые складываются в конкретную личность.

Date: 2013-11-27 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Видите ли, один подход доказал, что он работает, а другой доказал, что не работает.
Я не понимаю, какая радость копаться в подходе, который доказал, что он не работает.
Впрочем, хоть и не понимаю, но благодаря Афанасьеву знаю, что многим это действительно нравится и является терапией.

А насчет того, "как можно быть уверенным, что в моем подходе хорошо опишутся личности" -
разумеется, априори быть уверенным нельзя.
Я проверила и убедилась, что это работает.
Приглашаю и Вас проверить и убедиться своими глазами, что это работает.
Я специально написала четыре главы "Ликбеза" для тех, кто пожелает в этом убедиться.

Кроме этого, Вы можете посмотреть "Фотоальбомы" на нашем сайте, где протипировано уже несколько сотен исторических личностей. Можете убедиться, что между людьми каждого типа имеется немалое внешнее сходство.
Edited Date: 2013-11-27 10:36 am (UTC)

Date: 2013-11-27 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] levimem.livejournal.com
Попытался приложить к конкретным человекам.
Получается плохо.
Наиболее характерная Воля - в том виде, в каком вы ее изложили - наиболее слабо проработанный аспект.

В третьей Воле упомянут р. Овадья Йосеф. Так как я несколько раз с ним встречался, то не попадает (он вообще ни под одну не попадает). Кстати, он носит не темные очки, чтобы прятать глаза, а мощно закрашенные синие - из-за катаракты. По стилю скорее подпадает под вторую, и все равно по ряду пунктов (около 6-8) нет. Под третью подпадает еще хуже. О четвертой даже речи идти не может. Но и первая не подходит.
Точно так же, по судя трудам р. Овдьи Йосефа, он не попадает ни под одну из Логик - скорее вторая, но с непопаданием минимум по 6 пунктам.
Попытался приложить к жене и к себе. Точно так же - не складывается.

В соционике слабое место - трудно определить, к какой части вектора отнести конкретного человека. Как-то работает только на акцентуированных личностях. В ваших схемах главная проблема - определение через десигнации.
Вообще-то при научном определении через десигнации требуется указать максимальное количество пунктов расхождения с описанием, а так же указание на весьма существенное и второстепенное.

Опять, как и в соционике определяется 4 х 4 типа личности. Слишком мало - человеков в такое прокруство ложе уложить сложно будет.

Date: 2013-11-27 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
По моему твердому мнению (хотя, естественно, с правом на ошибку :) -
у Овадии Йосефа безусловно Вторая Логика, слегка окрашенная признаками Третьей из-за Третьей Воли.
Тип - ФЛВЭ.
Так же как у Любавичского ребе и многих других деятелей разных религий, сделавших большую карьеру.
Так же как у многих банкиров, писателей, ученых.
Это всегда люди состоятельные и уважаемые многими.

Вы ошибаетесь: здесь не 4*4, а 4! = 24.

Себя бывает трудно типировать именно из-за того, что не хочется признавать свои "слабости".
Однако другие варианты хуже - когда люди "переставляют" свою Третью Функцию наверх, и, например, ВЭЛФ с горящими глазами начинает описывать себя как ЛВЭФ - уверяю Вас, это непрезентабельное зрелище.

Загляните в "Радость типирования" (http://www.psychotype.info/forum/10-13-1)

А что такое десигнации?

Date: 2013-11-27 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] levimem.livejournal.com
Скорее уж 4 в 4 степени =256.
Определение через десигнации это как мы интеллигента определяем - по серии признаков, любой из которых может быть отброшен.
Интеллигент может рыбу есть руками, может мало читать, может предпочитать диктатуру, может не ходить на концерты, может ругаться матом, и говорить "ну" после каждого слова, а все равно почему-то интеллигент.
Вопрос: сколько признаков из такого определения должны отсутствовать, чтобы человека все равно признать интеллигентным.

У р. Овадьи Йосефа нет и не может быть второй логики, хотя бы потому что он в логическом отношении Энциклопедист и Коллекционер. А во Второй логике по вашем описанию мир должен быть гибко, но обязательно структурирован, а не свален в кучки.
Последний Любавичер под вторую логику не подходит вовсе, скорее под первую. Для него "не знаю" в принципе невозможно - он найдет ответ, потому что без хоть какого-то ответа не может жить. Гибкости кстати тоже не очень.

Так как мне с Логикой работать проще, то вот смотрите. По стилю мышления при построении типажей вероятно следует принимать во внимание
Отношение к информации
Отношение к силлогистике
Отношение к структурам
Изменчивость (гибкость)

Так как в каждом из пунктов будет несколько вариантов, то и типов Логики будет несколько десятков.

Date: 2013-11-27 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Сдаюсь :)

Date: 2016-01-27 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] yossarien.livejournal.com
в соционике признается различие между чертами, обусловленными психотипом, и личностными чертами (индивидуальным наполнением). В психософии такого нет

Date: 2013-11-27 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] pavel-zaak.livejournal.com
В одном из клипов вами написано: "Отстаивает правду и здравый смысл".
Так вот, исходя из своей логики, прямо вам заявляю, что вы написали вещь оригинальную, читабельную, не имеющую никакой связи с реальностью, несколько эпатажную, почти художественную. Типа астрологических заметок в конце журнала для домохозяек. Каждый в них ищет себя - и не находит!
Лирика вместо физики. Но это и прекрасно! Ибо в заметке про логику логика необязательна. Спасибо!
Edited Date: 2013-11-27 09:20 am (UTC)

Date: 2013-11-27 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Спасибо и Вам за прекрасный пример из жизни.
(screened comment)
(screened comment)
(screened comment)

Date: 2013-12-02 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] pavel-zaak.livejournal.com
Да-да, я в большом шоке. Очень большом.
И это еще Первый Шок. А есть и Второй, Третий, Четвертый.
Edited Date: 2013-12-02 08:38 pm (UTC)

Ликбез-2: Логика

Date: 2013-11-27 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] xpyllep сослался на вашу запись в записи «Ликбез-2: Логика (http://xpyllep.livejournal.com/9404.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ликбез-2: Логика [...]

Date: 2013-12-14 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] eovin2.livejournal.com
аристотелевскую забыли)

Date: 2013-12-14 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] eovin2.livejournal.com
четырех типов Логики.
а где же единственный известный мне до этого момента тип логики - аристотелевская?)

Date: 2013-12-14 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] spaniel90100.livejournal.com
Везде.
Хотите назвать это четырьмя типами мышления? Пожалуйста.

Объявления

Date: 2014-05-04 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] guzel54 сослался на вашу запись в записи «Объявления (http://guzel54.livejournal.com/51663.html)» в контексте: [...] Ликбез-2 - о Логике: http://spaniel90100.livejournal.com/72388.html [...]

Profile

spaniel90100: (Default)
spaniel90100

July 2017

S M T W T F S
      1
2345678
91011 12131415
161718 19202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 04:44 am
Powered by Dreamwidth Studios