And simple truth miscalled simplicity
Dec. 17th, 2013 02:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
spaniel90100Уважаемые читатели,
в последнее время мне приходится довольно много наблюдать, как широкая публика не верит своим глазам, а верит авторитетам, и как при этом авторитеты могут ошибаться или намеренно искажать правду...
Общая картина получается довольно безрадостная. Примерно по знаменитому сонету Шекспира:
And right perfection wrongfully disgraced,
And folly, doctor-like, controlling skill,
And simple truth miscalled simplicity…
(«простую правду ошибочно называют наивностью…»)
Вот, кстати, свежий пример просто-таки буквального осуществления последней фразы.
Юзер![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dims12, отрицая типологию Афанасьева, написал мне: «Разве Вы не видите, как СЕРЬЁЗНО, ПО-ВРОСЛОМУ устроены элементарные частицы и как несерьёзно и по-детски устроены психики по Афанасьеву? Классификация Афанасьева -- это вот такой детский незамысловатый рисуночек. Им можно умиляться, но ни в коему случае не принимать всерьёз...» (http://sapojnik.livejournal.com/1013228.html?thread=94698220#t94698220)
(Разумеется, этот пример наглядно подтверждает не только Шекспира, но и саму типологию: по Афанасьеву, предпочтение сложных объяснений простым является характерной приметой одного из четырех типов мышления, и именно скептического.)
Но и принять типологию Афанасьева – это еще далеко не всё. Потому что очень многие из тех, кто вроде бы принял ее, пользуются ею не для того, чтобы осознать свои проблемы и компенсировать их, а для того, чтобы польстить себе и приписать себе другой психотип, имеющий не эти проблемы, а совсем другие. (Без проблем не бывает.)
Представьте себе «специалиста» по типологии Афанасьева, которому люди доверяются и полагаются на его рекомендации, а его задача при этом – не столько помочь им разобраться в их проблемах, сколько не дать им разобраться, что он обманывает их относительно своего психотипа…
У меня есть примеры, не один и не два, но приберегу их для другого раза. А сейчас скажу только, что в этой ситуации лучшим выходом мне представляется – научить широкую публику типологии Афанасьева.
Когда-то я считала иначе, но сейчас полагаю, что этот вариант самый лучший.
Да, пусть типированию научатся все, как сейчас все умеют читать (хотя одни читают по книге в день, а другие по книге в год).
И пусть выступление добродушного нерешительного человека, с запинками читающего речь по бумажке и называющего себя «сократом» (сравните с настоящими «сократами»: http://www.psychotype.info/photo/sokrat_vlehf/19),
или упитанного солидного бонвивана, называющего себя «газали» (сравните: http://www.psychotype.info/photo/gazali_ehvlf/8),
или энергичного бизнесмена и яхтсмена, называющего себя «андерсеном» (http://www.psychotype.info/photo/andersen_ehlvf/4) –
вызывают не почтительное молчание, а дружный хохот аудитории.
А чтобы научиться типировать других, нужно правильно определить себя, и прежде всего – свою третью функцию. Это сопряжено с некоторым преодолением, может быть даже шоком. Но потом, привыкнув, человек узнает очень многое и о себе, и о мире, и уже не станет объектом лжи и манипуляций.
Я пока не готова в открытом интернете обсуждать свою Третью функцию. Но с тем большим уважением отношусь к тем, кто готов открыть свою (конечно, реальную, а не мнимую). Вот очень достойный пример, кто не читал - прочтите: http://afanasiev-club.livejournal.com/12591.html
Я по-прежнему полагаю, что не следует ПУБЛИЧНО типировать живых людей, не высказавшихся о своем психотипе. (Кто бросит в меня камень за вышеизложенное обсуждение юзера-скептика – будет прав. Mea culpa, бросайте :) ) Однако как только человек высказался о своем психотипе – он открывается для самого широкого обсуждения. И ничто не мешает нам типировать исторических персонажей, уже окончивших свой земной путь.
Широкое обсуждение и консенсус – вот что нужно. Иначе мы так и останемся с «Один специалист сказал одно, другой специалист сказал другое, а мы люди простые и всё равно не можем знать правду».
Можете!
Правда проста, и мы вас научим. Станете специалистами сами.
Типирование – увлекательнейшая головоломка, где правильный ответ только один. Надо учесть все детали - и паззл должен сложиться. И все правильные ответы совпадут.
Давайте же начнем играть.
Выходите из шкафа, кто уже умеет играть в эту игру, и присоединяйтесь, кто хочет научиться.
_____________________________________________________________________________
Итак, что вы можете сказать об авторе этого письма и его психотипе?
Если вы можете назвать не весь порядок функций, а только некоторые - назовите эти некоторые.
Попробуйте обойтись без посторонней информации, используя только ту, что дана здесь.
Это был врач и организатор больниц, очень известный и уважаемый.
Дело происходит в 19 веке. Вот что он пишет жене:
"Милая Саша, пишу тебе от Лизы, которая сбирается в С.-Петербург, но которой я отсоветываю; не знаю, послушается ли.
Н.П.Волков, спасибо ему, распорядился прекрасно, так что тарантас уже нанят и я сегодня же часов в 7-8 вечера отправляюсь далее с Сохраничевым. Поблагодари от меня г. Волкова.
Отъезжаю от Иноземцева, отобедав у Павла Петровича.
Дорогу, слава Богу, сделали порядочно и чрезвычайно спокойно в семейном отделении. Один болтун только, который, несмотря на свои 50 лет, толковал только о девках и пакостях, надоедал мне по милости Витгенштейна, который его затащил к нам.
Прощай, береги себя, будь здорова, целую детей. Благословляю и целую вас всех. Твой."
Выдвинув версию, Вы не обязаны со мной соглашаться - я тоже человек и могу ошибаться. Переубедите меня! Но аргументированно.
в последнее время мне приходится довольно много наблюдать, как широкая публика не верит своим глазам, а верит авторитетам, и как при этом авторитеты могут ошибаться или намеренно искажать правду...
Общая картина получается довольно безрадостная. Примерно по знаменитому сонету Шекспира:
And right perfection wrongfully disgraced,
And folly, doctor-like, controlling skill,
And simple truth miscalled simplicity…
(«простую правду ошибочно называют наивностью…»)
Вот, кстати, свежий пример просто-таки буквального осуществления последней фразы.
Юзер
dims12, отрицая типологию Афанасьева, написал мне: «Разве Вы не видите, как СЕРЬЁЗНО, ПО-ВРОСЛОМУ устроены элементарные частицы и как несерьёзно и по-детски устроены психики по Афанасьеву? Классификация Афанасьева -- это вот такой детский незамысловатый рисуночек. Им можно умиляться, но ни в коему случае не принимать всерьёз...» (http://sapojnik.livejournal.com/1013228.html?thread=94698220#t94698220)(Разумеется, этот пример наглядно подтверждает не только Шекспира, но и саму типологию: по Афанасьеву, предпочтение сложных объяснений простым является характерной приметой одного из четырех типов мышления, и именно скептического.)
Но и принять типологию Афанасьева – это еще далеко не всё. Потому что очень многие из тех, кто вроде бы принял ее, пользуются ею не для того, чтобы осознать свои проблемы и компенсировать их, а для того, чтобы польстить себе и приписать себе другой психотип, имеющий не эти проблемы, а совсем другие. (Без проблем не бывает.)
Представьте себе «специалиста» по типологии Афанасьева, которому люди доверяются и полагаются на его рекомендации, а его задача при этом – не столько помочь им разобраться в их проблемах, сколько не дать им разобраться, что он обманывает их относительно своего психотипа…
У меня есть примеры, не один и не два, но приберегу их для другого раза. А сейчас скажу только, что в этой ситуации лучшим выходом мне представляется – научить широкую публику типологии Афанасьева.
Когда-то я считала иначе, но сейчас полагаю, что этот вариант самый лучший.
Да, пусть типированию научатся все, как сейчас все умеют читать (хотя одни читают по книге в день, а другие по книге в год).
И пусть выступление добродушного нерешительного человека, с запинками читающего речь по бумажке и называющего себя «сократом» (сравните с настоящими «сократами»: http://www.psychotype.info/photo/sokrat_vlehf/19),
или упитанного солидного бонвивана, называющего себя «газали» (сравните: http://www.psychotype.info/photo/gazali_ehvlf/8),
или энергичного бизнесмена и яхтсмена, называющего себя «андерсеном» (http://www.psychotype.info/photo/andersen_ehlvf/4) –
вызывают не почтительное молчание, а дружный хохот аудитории.
А чтобы научиться типировать других, нужно правильно определить себя, и прежде всего – свою третью функцию. Это сопряжено с некоторым преодолением, может быть даже шоком. Но потом, привыкнув, человек узнает очень многое и о себе, и о мире, и уже не станет объектом лжи и манипуляций.
Я пока не готова в открытом интернете обсуждать свою Третью функцию. Но с тем большим уважением отношусь к тем, кто готов открыть свою (конечно, реальную, а не мнимую). Вот очень достойный пример, кто не читал - прочтите: http://afanasiev-club.livejournal.com/12591.html
Я по-прежнему полагаю, что не следует ПУБЛИЧНО типировать живых людей, не высказавшихся о своем психотипе. (Кто бросит в меня камень за вышеизложенное обсуждение юзера-скептика – будет прав. Mea culpa, бросайте :) ) Однако как только человек высказался о своем психотипе – он открывается для самого широкого обсуждения. И ничто не мешает нам типировать исторических персонажей, уже окончивших свой земной путь.
Широкое обсуждение и консенсус – вот что нужно. Иначе мы так и останемся с «Один специалист сказал одно, другой специалист сказал другое, а мы люди простые и всё равно не можем знать правду».
Можете!
Правда проста, и мы вас научим. Станете специалистами сами.
Типирование – увлекательнейшая головоломка, где правильный ответ только один. Надо учесть все детали - и паззл должен сложиться. И все правильные ответы совпадут.
Давайте же начнем играть.
Выходите из шкафа, кто уже умеет играть в эту игру, и присоединяйтесь, кто хочет научиться.
_____________________________________________________________________________
Итак, что вы можете сказать об авторе этого письма и его психотипе?
Если вы можете назвать не весь порядок функций, а только некоторые - назовите эти некоторые.
Попробуйте обойтись без посторонней информации, используя только ту, что дана здесь.
Это был врач и организатор больниц, очень известный и уважаемый.
Дело происходит в 19 веке. Вот что он пишет жене:
"Милая Саша, пишу тебе от Лизы, которая сбирается в С.-Петербург, но которой я отсоветываю; не знаю, послушается ли.
Н.П.Волков, спасибо ему, распорядился прекрасно, так что тарантас уже нанят и я сегодня же часов в 7-8 вечера отправляюсь далее с Сохраничевым. Поблагодари от меня г. Волкова.
Отъезжаю от Иноземцева, отобедав у Павла Петровича.
Дорогу, слава Богу, сделали порядочно и чрезвычайно спокойно в семейном отделении. Один болтун только, который, несмотря на свои 50 лет, толковал только о девках и пакостях, надоедал мне по милости Витгенштейна, который его затащил к нам.
Прощай, береги себя, будь здорова, целую детей. Благословляю и целую вас всех. Твой."
Выдвинув версию, Вы не обязаны со мной соглашаться - я тоже человек и могу ошибаться. Переубедите меня! Но аргументированно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-17 02:38 pm (UTC)Типологию элементарных частиц я привёл просто для примера. Напомню, что элементарные частицы -- это самые простые частицы нашей реальности, просто по своему определению. Поэтому, поверить в то, что человеческая психика, которая состоит из неимоверно огромного числа взаимодействующих частиц и частей, может быть содержательно классифицирована более просто -- для меня весьма затруднительно.
no subject
Date: 2013-12-17 03:31 pm (UTC)Например, мой сын когда-то говорил, что не верит в макароны.
Тем не менее, типология Афанасьева работает. В частности, спасибо за лишнее подтверждение: "Не по причине того, что проверял её, а по причине её, как мне кажеся, неадекватной простоты" - это и есть джентльменский набор Скептической Логики.
Первая и Четвертая Логики обычно в дискуссии не вступают (Четвертая иногда вступает, чтобы троллить, но это уже по ведомству Воли и Эмоции). А Вторая Логика не отмахнется от объяснения только потому, что оно "слишком просто".
no subject
Date: 2013-12-17 05:01 pm (UTC)Так в чём заключается её "работа"? В том, что любому собеседнику Вы можете сказать, что "это и есть джентльменский набор ХХХХХ"?
Может быть, по Вашей теории, я должен любой тезис встречать в штыки? Но это не так! Некоторые тезисы, я "неистово плюсую", к другим отношусь с сомнением. Есть множество вариантов!
То есть, если проверить типологию Афанасьева на мне, то она как раз не работает, ибо не имеет предсказательной силы.
> А Вторая Логика не отмахнется от объяснения только потому, что оно "слишком просто".
Я не отмахиваюсь от простых объяснений вообще. Но я отмахиваюсь от простых моделей психики. Слишком сложная штука, чтобы быть описаной такой "звёздочкой".
Кроме того, модель Аванасьева ещё и абсурдно-симметрична.
Смотрите, вот классификация цветковых растений:
Тут 19 классов и расположены они вовсе не веером, а более сложным образом.
То есть, психика человека, по-Вашему, устроена проще и элементарных частиц и проще цветов!
Абсурд!
no subject
Date: 2013-12-17 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 07:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 07:52 pm (UTC)Все свидетели: я сразу сказала, что у вас скептическая и динамическая Логика, которая не останавливается, а продолжает диалог, который и является для нее терапией.
no subject
Date: 2013-12-17 08:05 pm (UTC)Интеллигентный ДИАЛОГ -- это не обсуждение личностей собеседников, а обмен мнениями и аргументами на некоторую тему.
В этом смысле говорил только я, то есть, никакого ДИАЛОГА не было.
no subject
Date: 2013-12-17 08:22 pm (UTC)В частности, Третья Логика может вести ДИАЛОГ бесконечно долго и досадовать, почему собеседник уклоняется от ДИАЛОГА и игнорирует "ряд вопросов" и "ряд замечаний"...
Всё, хватит толочь воду в ступе.
Лучше прочтите "Ликбез" и попробуйте определить психотип врача, о котором я написала выше. Это будет не только процесс, но еще и результат.
no subject
Date: 2013-12-17 08:30 pm (UTC)Я не досадую по этому поводу. Даже наоборот. Для меня это -- один из признаков религиозного мышления. Попробуйте с адептом подискутировать на тему того, реально ли его божество!
> Лучше прочтите "Ликбез" и попробуйте определить психотип врача, о котором я написала выше. Это будет не только процесс, но еще и результат.
Не-а. Я так не могу. Мне моя энная логика запрещает заниматься бессмысленной деятельностью. В настоящий момент я считаю классификацию Афанасьева чепухой. Ну, вроде астрологии. И потому ЗАНИМАТЬСЯ ею я не стану :)
no subject
Date: 2013-12-17 08:18 pm (UTC)То есть, бильярдный шар всего в полтора раза проще человека :)
Во-вторых, если рассматривать бильярдный шар с точки зрения механики Ньютона, то у шара будут следующие параметры: масса, радиус, коэффициент трения, три компоненты линейной скорости и три компоненты угловой скорости, причём все эти характеристики могут независимо меняться в очень широких пределах.
То есть, даже если зафиксировать массу, радиус и коэффициент трения (пусть у нас один идеальный бильярдный стол), то ньютоновская модель бильярдного шара на много порядков сложнее модели Афанасьева для человеческой психики. Попросту говоря, шар может катиться во множестве направлений со множеством разных скоростей, быть по-разному кручёным -- и таких комбинаций намного больше, чем 24.
no subject
Date: 2013-12-17 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-17 08:25 pm (UTC)В этом случае классификация Афанасьева чем-то напоминает дворовую классификацию 80-х. Только там было всего два класса "брейк" и "металл" :)
no subject
Date: 2013-12-17 08:28 pm (UTC)На вас так просто повлиять? Серьезно?
no subject
Date: 2013-12-17 08:35 pm (UTC)Более того, ведь скептик у нас я, значит, на меня повлиять по крайней мере не проще, чем на Вас.
Кстати, Вы кто будете по таблице Афанасьева?
no subject
Date: 2013-12-17 08:49 pm (UTC)Но даже и вам с человеком некомфортного типа будет некомфортно, сколько ни внушай.
А про меня всё сказано в записи. Будьте внимательнее.
no subject
Date: 2013-12-17 08:55 pm (UTC)