О науке и научных результатах

[spaniel90100]

http://russ.ru/pole/Rentgen-Rezerford-i-nauchnyj-musor via http://flying-bear.livejournal.com/1663405.html:
"Предположим, ученому улыбнулась удача, вознаградила, коварная, за труды и понесенный талант. А такое случается и в наше время. Однако результат результатом, но его надо претворить в публикации, монографии, диссертации и другие славные дела. А что такое научный результат? Сам по себе в голом виде это не стоящая внимания (серьезных людей, управляющих наукой) фитюлька. В археологии достаточно описать одну могилу определенного типа (1 страница), ареал распространения могил этого типа (еще одна страница) и следующие из этого выводы (еще одна страница). Вот и все.
И так не только в археологии. Дж. Дж. Томсон отхватил Нобелевскую за пять страничек текста, где он описал опыт, выданный им на открытие электрона. Не гуще были и статьи Рентгена, Резерфорда, супругов Кюри. Но это было когда. Так, исторический курьез. А сегодня пять страничек и на статью не потянут..."

Френд Авва, я продолжаю удивляться нашему диалогу: http://spaniel90100.livejournal.com/67240.html?thread=227752#t227752
У Вас блестящий ум, фантастическая эрудиция, феноменальная работоспособность и усвоение информации - вероятно, Вы одна из самых золотых голов человечества.
Но если даже столь феноменальный ум находится в таком плену предубеждений, то я удивляюсь, как человечеству вообще удалось договориться о том, что Земля круглая.

Видимо, мне уже впору заводить тэг "А все-таки она вертится!"

Хотя когда я добьюсь своей цели и человечество убедится в типологии Афанасьева и начнет ее широко применять -
боюсь, меня ждет новое разочарование. Наверно, все будут говорить так:
"Ну да, естественно, жениться можно только на соответствующих психотипах и руководить может только Вторая Воля. Так это и без Торпусман все давно знали, чего она такого сделала?"

Читатели, будьте свидетелями, что я всё-таки кое-что для этого делаю :)

Comments

[avva.livejournal.com]

Рахиль, вы находитесь в плену псевдонаучного культа, которых в психологии полным-полно. Я не знаю, как вам объяснить, что это так, потому что, как свойственно людям, верящим в такие культы, вы во всем находите подтверждение своей вере, и все интерпретируете в свете ее.

Ваш конкретный культ ничем не хуже и не лучше, чем соционика, классический психоанализ по Фрейду, и многие другие псевдонаучные психологические теории. У всех у них были и есть тьма поклонников, которые уверены в том, что это настоящая наука, как и вы, и которые видят тому подтверждение в том, что они способны "проанализировать" себя, родных или незнакомых людей и описать их предпочтения, страхи, неврозы, стремления, итд.

Но мы - люди в целом, как цивилизация - знаем теперь достаточно о том, как нам свойственно обманывать себя и склонять себя к вере в всеобъемлющие теории. За последние полвека люди поняли и описали, как когнитивные ошибки приводят к тому, что люди обманывают самих себя касательно подтвержденности их убеждений. Как убежденность влияет на интерпретацию данных. Как следует вести себя ученому, который действительно стремится найти истину, и как ему защищаться от самообмана.

Ваши утверждения о том, что вы понимаете разницу между наукой и псевдонаукой, и описание типологии Афансьева как научной на том основании, что вы "убедились, что она работает" на себе и окружающих, демонстрируют лишь, что вы всего этого вышеописанного не понимаете. В психологии есть много всякого шлака, но есть и истинно научная работа, и научный эксперимент в психологии не заключается в предложении предсказать, какие фотографии мне понравятся. Вы не понимаете даже близко, сколько лазеек для самообмана оставляете, педалируя такие "подтверждения" любимой вами теории. Вы не понимаете даже близко, насколько жалко выглядит ваше уверенное заявление "я хорошо отличаю науку от ненауки и не стала бы пропагандировать в качестве науки нечто неработающее". Настоящий ученый, действительно заинтересованный в истине, подозревает в первую очередь свою интуицию и свою убежденность, и тщательно ищет способы себя объективно опровергнуть, а не подтвердить.

Возможно, вам помогло бы почитать какие-то хорошие книги о скептицизме, современном научном методе, о развенчании псевдонаучных теорий итд. Например, "The Demon-Haunted World" Карла Сагана - очень хорошая книга для широкой публики (не переведенная на русский, насколько мне известно).

Пока вы занимаетесь одной только "классификацией" по вашей псевдонаучной системе, это одно, это не приносит особого вреда - не больше, чем люди, которые интересуются своим и чужими знаками Зодиака, скажем. Но когда вы начинаете продвигать абсурдные догматические идеи о том, что такие-то люди на основании ваших плясок вокруг костра не должны жить вместе, потому что не получится, а таким-то надо искать таких-то - тогда вы вступаете в область, в которой, к сожалению, действительно можете нанести людям вред. Так же, как астрологи могут повредить людям идиотскими рекомендациями типа "нет, у тебя с ним ничего не выйдет из-за ваших знаков". Подумайте об этом.

[ipain.livejournal.com]

дело в том что подобные разногласия онтологичны, поэтому ты не можешь переубедить одни предубеждения с помощью других. твой текст выше, при всей его боле-мене формальной гладкости в аргументе, тем не менее тоже вызван предубеждениями и одинаково приложим и к вполне валидным психодиагностическим методикам типа ммпи, и например делает ложные утверждения (конечно же предсказание "понравившейся фотографии" может быть включено в научный эксперимент) и вобще не совсем про то.

а изучение науки начинается с определения ее предмета, в случае психологии это вопрос - где граница человека? популярный (натуралистический) ответ - кожа (контрвопрос студентам - а если руку отрезать?). с отказа от этого ответа начинается психология как наука. одновременно это делает бессмысленным любую типологизацию содержания "кожаного мешка". не потому что это не научно, а потому что это не есть изучаемый нами предмет.

[morfizm.livejournal.com]

Научные вещи из психологии проверяются контролируемым экспериментом. Можно создать определённым образом выбранные экспериментальные и контрольные группы, определённым образом выполнить измерения, и потом, с учётом размера групп, длительности эксперимента и значений свойства, можно, при помощи известных статистических методов, оценить статистическую значимость результата, т.е. вероятность, при котором результат получился случайно против вероятности, при котором результат был закономерен.

Если речь идёт о способности некоторого классификатора предсказывать некоторое свойство, то даже если результат имеет статистическую значимость, хорошо бы ещё провести подобные эксперименты с более простыми (и ранее известными) классификаторами для предсказания того же свойства, чтобы доказать что новый классификатор лучше старых (а не повторяет их).

Безопасности ради, нежелание подтверждать результаты подобными экспериментами, следует расценивать как неспособность их провести, и относиться к таким результатам соответственно. По соционике и т.п. классификациям я не видел ни одного исследования, проводившего качественные эксперименты.

Научность это, прежде всего, определённая методика доказательств.

[ipain.livejournal.com]

последнее предложение правильное, а остальные - не очень.

психология имеет дело с уникальными обьектами, контрольные эксперименты тут бессмысленны. законы физики одной вселенной бессмысленно "проверять" константами другой.

[shurz.livejournal.com]

хм, но первое же следствие постулата об уникальности объектов во вселенной психологии - невозможность создания сколько бы ни было достоверной теории личностных типов. ведь если общие свойства не поддаются контрольным экспериментам, могут ли они поддаваться одной типологии (с количеством типов много меньшим, чем количество объектов)?

[ipain.livejournal.com]

а как вы ответили на вопрос о ваших границах прежде чем написали свой коммент?

конечно же, никаких достоверных теорий личностных типов нет, как нет и самих "личностных типов":

я учила (http://avva.livejournal.com/2682991.html?thread=99452015#t99452015) здесь психологию
И первую степень, и вторую
И когнитивную, и клиническую
Нигде ни разу не делили людей на типы
Ни на одном уроке психодиагностике мне не сказали "а теперь поделим людей на Х категорий"
Я к тому, что в академической психологии это не применяется

зы: ведь если общие свойства не поддаются контрольным экспериментам, могут ли они поддаваться одной типологии

да, конечно могут. только типологизировать надо не по основаниям "истины", а по другим. собственно это один из составляющих элементов 4 научной революции.

[progulki.livejournal.com]

Авва, в психологии таких культов нет
Они есть в псевдо-психологии

[spaniel90100.livejournal.com]

:))

А вот с Вами я надеюсь когда-нибудь поработать вместе. Мы достаточно совместимы :)

[progulki.livejournal.com]

э-э-э
поработать вместе?

[spaniel90100.livejournal.com]

Э-э-э... да, а что?

В частности, Вам, как психологу, будет полезно узнать, например, в каких случаях терапия невозможна и лишь усугубит состояние пациента - при плохом сочетании с психотипом психолога, а в каких случаях положительный результат практически гарантирован (при удачном сочетании психотипов - любое общение становится терапией).

Например, бывают психотипы повышенно эмоциональные (1-я Эмоция), бывают эмоционально адекватные (2-я Эмоция), бывают эмоционально "зажатые" (3-я Эмоция).
Так вот, общение с 1-й Эмоцией для 3-й Эмоции - травма, а общение со 2-й - терапия.

Вообще терапией является общение любой Третьей Функции со Второй. Например, обидчивой "подростковой" 3-й Воли - со спокойной взрослой 2-й Волей.

Остальные подробности в моем ЖЖ и на моем сайте. Добро пожаловать.

Я понимаю, что в университетах этого пока еще не учат. Но окиньте мысленным взглядом мировую науку: Вы полагаете, что науку придумывают в университетах? или все-таки всё начинается в головах нищих гениев и только спустя поколение или много поколений приходит в университеты?

Представьте себе, что Менделеев родился бы и открыл свою систему в 16-м веке. Как Вы думаете - как бы реагировали на него алхимики? Да в порошок бы стерли! А Вы, насколько я понимаю, против научности таблицы Менделеева уже не возражаете? потому что в нашем поколении ее уже изучают в школах, да? :)

[progulki.livejournal.com]

мне, как и Авве, не нравится сама идея разделения на типы
Мне это кажется упрощением

[spaniel90100.livejournal.com]

Мне она тоже не нравится :)

Тем не менее: как на свете есть мужчины и женщины, так есть и 24 психотипа. Это не идея, это реальность.

[progulki.livejournal.com]

Ну вот
И 12 знаков Зодиака

Нет, мне не нравится. Я не знаю, может, все и так, но мне лично это совсем не близко. Хорошо, что можно выбирать

У меня есть знакомая, которая занимается психотерапией и астрологией, но смешивать 2 этих ремесла... ну, Вы поняли

[spaniel90100.livejournal.com]

Зодиак не работает, так как бывают БЛИЗНЕЦЫ - родившиеся одновременно - с совершенно разными характерами и совершенно разными судьбами. Понимаете?

"У меня есть знакомая, которая занимается психотерапией и астрологией"
И я уже по этому описанию очень многое о ней знаю :)

"мне лично это совсем не близко"
Я знаю.
Но когда Вас убедят, что это правда, - welcome.

[salarsolo.livejournal.com]

Попробуем разобраться непредвзято - вопрос о том верна ли обсуждаемая система или нет, не принципиален, полна ли она или нет - вполне допускаю, что нет. Но к тому, что известный нам материальный мир состоит из ограниченного числа элементов Таблицы Менделеева, мы как-то привыкли - и уже не считаем это ненаучным. Что же делает эту таблицу научной? Имхо - предсказуемость - возможность определить, как будет выглядеть на атомном уровне новый элемент. Система, о которой говорит автор, тоже обладает этим качеством, хоть и в менее очевидной форме: она может предсказывать, как будут сочетаться люди в общении. Да, у системы Афанасьева масса недостатков, но сам подход интересен и, как мне кажется, стоит того, чтобы его для начала протестировать, прежде чем полностью отвергать.
По вопросу о том, что распределение "векторов" ничего не говорит о их "скаляре" - безусловно, это так. И, естественно не все "Эйнштейны" создают общую теорию относительности, и не все "Пушкины" великие поэты, но если попробовать определить психотип наиболее известных физиков - процент "эйнштейнов" явно выше среднестатистического распределения. Говорить можно много, интереснее разобраться, возможно нам удастся придумать более-менее надежный эксперимент для подтверждения/опровержения этой теории, мне это представляется интересной задачкой.

[spaniel90100.livejournal.com]

Авва, я Вас хорошо понимаю, но ей-богу, всё не так, ситуация другая.
Развенчивать псевдонаучные теории я сама умею, и Вы это, скорее всего, читали - http://www.psychotype.info/forum/4-24-1

Если хотите - "согласимся не соглашаться". Хотите - можем поспорить еще.

Я уверена в Вашей интеллектуальной честности, и уверена, что если у Вас "упадет асимон" и Вы измените свое мнение, то напишете об этом.

Но беда в том, что принять типологию Афанасьева - это только полдела.

Беда в том, что многие используют ее для сознательной лжи. Вот, например, эта дама с Третьей Логикой, ярчайшим актерским темпераментом и неукротимой волей приписывает себе психотип ЛВЭФ - "эйнштейн" - чтобы убедить весь мир, что ее Логика Первая:
https://www.youtube.com/watch?v=Hmuii_xqHDw
(а вообще-то "эйнштейны" - это тихие, вежливые, талантливые люди со сдержанной Эмоцией: Ст. Лем, Нильс Бор, А.Линкольн, М.Зощенко, Льюис Кэрролл, Туве Янссон...)