Глупости насчет Ленина. С логикой у него очень хреново; это просто необразованный народ его за мыслителя держал. Пиздобол он был, хамоватый, вот и все.
Спасибо на добром и совсем не хамоватом слове. Вообще-то такой стиль в моем журнале не приветствуется. Но будем считать, что Вы этого не знали.
Теперь по делу: Логика на втором или даже первом месте никак не означает, что человек всегда прав. Это просто означает, что человеку, грубо говоря, легче работать с текстами и информацией, чем, скажем, танцевать.
Литературоведом был и М.Л.Гаспаров - надеюсь, ему Вы в логике не откажете. Так вот, в "Записях и выписках" есть дивная фраза: "Не ищите логику там, куда вы ее не клали".
Но в самом деле, Ваш упрек философам и литературоведам связан именно с тем, что у большинства из них Логика на низкой позиции.
Гаспаров, уж извините, не просто силен, а олицетворение - и разума, и здравого смысла, и математических методов в литературоведении. И самым четким образом отграничивает науку от искусства, вкуса и впечатлений, и всегда к этому призывает.
Вот, простите за оффтопик, но давно хотел спросить, да как-то случая не подворачивалось: а почему каждая функция обязательно занимает свою позицию? Что мешает иметь, например, и физику, и логику в третьей позиции? Тем более, если мы рассматриваем связь позиций с физиологией (развитием специфических долей мозга, или чувствительностью к специфическим гормонам)?
Книгу Афанасьева я прочитал, но там соответствующего обсуждения не нашёл. Вообще описание четырёх позиций для функций мне кажется очень полезным и плодотворным, но почему они непременно заполняют все позиции, непонятно.
О, это не оффтопик, а прекрасный легитимный вопрос. Теорий на свете много, и никто не гарантирует их правильность. Почему именно так, а не иначе?
Ответ простой: критерий теории - практика. Система Афанасьева, в отличие от остальных - работает. Какого человека мы ни возьмем - меня ли, Вас ли, Михаила ли Горбачева - эти четыре функции укладываются именно в иерархию, и именно в одну. Кого бы мы ни взяли - например, В.Высоцкого - пожалуйста: 1) глобальная, "на разрыв", подчиняющая себе Эмоция; 2) храбрая, работящая, щедрая, спортивная Физика; 3) мятущаяся Воля, жаждущая славы и бегающая от поклонников; 4) и немножко неприхотливой Логики.
Или кого-нибудь из поджигателей "на горе всем буржуям", не будем называть имен, или каких-нибудь ярких светочей, которые одной рукой продвигают науку, а другой рукой ее разрушают и рассказывают, что весь мир против них: 1) Властная, подчиняющая себе всё Воля; 2) Яркая, полыхающая, демонстративная "на зрителя" Эмоция; 3) Бесконечно словоохотливая Третья Логика; 4) Спартанская Физика со склонностью к саморазрушению.
И так далее. Но в сложных случаях, действительно, может создаться впечатление, что у человека две, или даже три, или даже четыре Третьих функции, это в случае сильной дисгармонизации. Но при ближайшем знакомстве и накоплении информации всё равно вырисовывается психотип с иерархией, и ровно один. У меня так было, например, с Маяковским, который вроде бы и Логику имел Третью ("на книги одни ученья не тратьте-ка"), и Эмоцию Третью (не улыбался, а скалился), да и по Физике смущался, по свидетельству Пастернака, и так далее. Тем не менее, после достаточного сбора свидетельств у меня однозначно сложился его психотип, и стали понятны причины его страданий (при Четвертой Воле, он всю жизнь изображал "агитатора, горлана, главаря", а перегрузка Четвертой функции смертельно опасна).
спасибо! Примеры, когда функции разложились на 1234, причём яркие, конечно же, есть. Непонятно только, почему это всегда именно так. Если типирующий уже знает, что у любого типируемого 1-2-3-4, то он это, естественным образом, и найдёт (иногда с замечаниями про гармонизацию или дисгармонизацию). То есть тут всё-таки не практика подтверждает теорию, а происходит самосогласование теории и типизатора.
То есть, я не пытаюсь утверждать, что это не так, я пытаюсь разбораться, почему может быть так. Вот, к примеру, такое грубое-схематическое рассуждение: если мы связываем порядок функции с физиологией, то с необходимостью вылезает "физиологический супервизор", согласовывающий, например, развитие разных областей нервной системы (если "эмоциональная часть" "доросла" до первой позиции, "физическая часть" должна расти не выше второй (ну, или "эмоциональная" должна просигнализировать прочим, что "место занято"). Как-то получается слишком адхокно.
Моя задача - засвидетельствовать, что это действительно так. Что система Афанасьева действительно приложима к любому человеку, и объясняет и мой развод, и развод дяди Васи с тетей Машей, и так далее. А объяснить, как это устроено биологически - дело биологов. Я не биолог. Когда биологи научатся определять эту иерархию, по мазку или как там это называется, все споры кончатся, и люди будут недоумевать, как же поколения за поколениями могли не видеть таких очевидных вещей и приучать Эйнштейнов к физическому труду, а Томов Сойеров к учебе и усидчивости...
Самосогласование теории и типизатора действительно ярко проявляется в соционике и в индексе Майерс-Бриггс, прошу любить и жаловать - тысячи людей днем и ночью с энтузиазмом обсуждают НЕРАБОТАЮЩУЮ схему. А афанасьевская схема - таки работает.
P.S. А откуда "типирующий уже знает, что у любого типируемого 1-2-3-4"? Типирующий не родился с этим знанием, а столкнулся с ним в 40 лет, и, разумеется, решил проверить на себе, не верить же абы кому на слово. О том, как я проверяла, подробно написано в книге - здесь и по щелчку на слово "фрагмент": http://membook.ru/books/torpusman_typologia/info.htm
Я тут сижу, болею, и от нечего делать снова перечитал фрагмент вашей книги.
И вдруг меня осенило.
Я до сих пор считал, что у меня первая Логика и вторая Эмоция, но на самом-то деле всё равно наоборот! Насчёт третьей Физики и четвёртой Воли - тут всё ясно, сомнений нет.
То есть я - ЭЛФВ. И что мне теперь с этим знанием делать?
Цитирую вопросы и отвечаю на них: 1. "Свойственна ли вам, например, тяжеловесная медлительная Логика, по любому вопросу имеющая непреклонное мнение (1Л)?" Нет, не свойственна.
2. "...в вашей жизни решающее значение имеет эмоциональный комфорт (1Э)?" Да, ещё как.
3. "Вам нетрудно было бы быть актером (2Э)? или третейским судьей (2В)? или лектором (2Л)?" Ну, судью отметаем, а актёром или лектором - всегда пожалуйста. Готов выступать перед любой аудиторией, мне это в кайф. Но при этом очень тяжело, например, позвонить кому-то, или обратиться к кому-то на улице с вопросом.
Давайте зайдем с другой стороны - про отношение к Третьей функции.
Вот Вы наверняка знаете людей с Третьей Эмоцией, робкой, ищущей диалога ("А я говорю - весна, говорю!..") И Вы наверняка знаете людей с Третьей Логикой, сверхразговорчивых, ищущих собеседника.
С кем из них Вам легче? К кому Вам легко быть снисходительным, а к кому нет? Что больше раздражает - Третья Логика или Третья Эмоция?
2) Третья Воля не робкая, или по крайней мере не в глазах Четвертой. Главный девиз Третьей Воли - "на меня где сядешь, там и слезешь". А главный девиз Третьей Эмоции - "душа обязана трудиться", а главное тайное желание - "роскошь человеческого общения", но не с кем попало. Даже при Первой Воле - робость именно в выражении Эмоций.
1) Итак, наша Вторая функция наиболее благодушна к соответствующей Третьей, а наша Первая и наша Третья от других Третьих раздражаются. Какая из Ваших функций наиболее благодушна к проявлениям Третьей - та и Вторая.
3) Афанасьев написал, что всё пронумеровать обычно стремится только Первая Логика. Но по моим наблюдениям, не только :)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
carisma_sensei
no subject
Date: 2017-10-16 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 05:03 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-16 11:51 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 05:02 am (UTC)Теперь по делу: Логика на втором или даже первом месте никак не означает, что человек всегда прав.
Это просто означает, что человеку, грубо говоря, легче работать с текстами и информацией, чем, скажем, танцевать.
no subject
Date: 2017-10-17 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 05:40 am (UTC)Но в самом деле, Ваш упрек философам и литературоведам связан именно с тем, что у большинства из них Логика на низкой позиции.
no subject
Date: 2017-10-17 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 08:53 am (UTC)https://lenta.ru/articles/2005/11/09/gasparov/
no subject
Date: 2017-10-17 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 08:46 am (UTC)Книгу Афанасьева я прочитал, но там соответствующего обсуждения не нашёл. Вообще описание четырёх позиций для функций мне кажется очень полезным и плодотворным, но почему они непременно заполняют все позиции, непонятно.
no subject
Date: 2017-10-17 09:45 am (UTC)Ответ простой: критерий теории - практика. Система Афанасьева, в отличие от остальных - работает. Какого человека мы ни возьмем - меня ли, Вас ли, Михаила ли Горбачева - эти четыре функции укладываются именно в иерархию, и именно в одну.
Кого бы мы ни взяли - например, В.Высоцкого - пожалуйста:
1) глобальная, "на разрыв", подчиняющая себе Эмоция;
2) храбрая, работящая, щедрая, спортивная Физика;
3) мятущаяся Воля, жаждущая славы и бегающая от поклонников;
4) и немножко неприхотливой Логики.
Или кого-нибудь из поджигателей "на горе всем буржуям", не будем называть имен, или каких-нибудь ярких светочей, которые одной рукой продвигают науку, а другой рукой ее разрушают и рассказывают, что весь мир против них:
1) Властная, подчиняющая себе всё Воля;
2) Яркая, полыхающая, демонстративная "на зрителя" Эмоция;
3) Бесконечно словоохотливая Третья Логика;
4) Спартанская Физика со склонностью к саморазрушению.
И так далее. Но в сложных случаях, действительно, может создаться впечатление, что у человека две, или даже три, или даже четыре Третьих функции, это в случае сильной дисгармонизации. Но при ближайшем знакомстве и накоплении информации всё равно вырисовывается психотип с иерархией, и ровно один. У меня так было, например, с Маяковским, который вроде бы и Логику имел Третью ("на книги одни ученья не тратьте-ка"), и Эмоцию Третью (не улыбался, а скалился), да и по Физике смущался, по свидетельству Пастернака, и так далее. Тем не менее, после достаточного сбора свидетельств у меня однозначно сложился его психотип, и стали понятны причины его страданий (при Четвертой Воле, он всю жизнь изображал "агитатора, горлана, главаря", а перегрузка Четвертой функции смертельно опасна).
Всё просто. Оно работает.
no subject
Date: 2017-10-17 01:24 pm (UTC)Примеры, когда функции разложились на 1234, причём яркие, конечно же, есть. Непонятно только, почему это всегда именно так. Если типирующий уже знает, что у любого типируемого 1-2-3-4, то он это, естественным образом, и найдёт (иногда с замечаниями про гармонизацию или дисгармонизацию). То есть тут всё-таки не практика подтверждает теорию, а происходит самосогласование теории и типизатора.
То есть, я не пытаюсь утверждать, что это не так, я пытаюсь разбораться, почему может быть так. Вот, к примеру, такое грубое-схематическое рассуждение: если мы связываем порядок функции с физиологией, то с необходимостью вылезает "физиологический супервизор", согласовывающий, например, развитие разных областей нервной системы (если "эмоциональная часть" "доросла" до первой позиции, "физическая часть" должна расти не выше второй (ну, или "эмоциональная" должна просигнализировать прочим, что "место занято"). Как-то получается слишком адхокно.
no subject
Date: 2017-10-17 02:26 pm (UTC)Когда биологи научатся определять эту иерархию, по мазку или как там это называется, все споры кончатся, и люди будут недоумевать, как же поколения за поколениями могли не видеть таких очевидных вещей и приучать Эйнштейнов к физическому труду, а Томов Сойеров к учебе и усидчивости...
Самосогласование теории и типизатора действительно ярко проявляется в соционике и в индексе Майерс-Бриггс, прошу любить и жаловать - тысячи людей днем и ночью с энтузиазмом обсуждают НЕРАБОТАЮЩУЮ схему.
А афанасьевская схема - таки работает.
P.S. А откуда "типирующий уже знает, что у любого типируемого 1-2-3-4"? Типирующий не родился с этим знанием, а столкнулся с ним в 40 лет, и, разумеется, решил проверить на себе, не верить же абы кому на слово. О том, как я проверяла, подробно написано в книге - здесь и по щелчку на слово "фрагмент":
http://membook.ru/books/torpusman_typologia/info.htm
no subject
Date: 2017-10-17 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:04 pm (UTC)И вдруг меня осенило.
Я до сих пор считал, что у меня первая Логика и вторая Эмоция, но на самом-то деле всё равно наоборот! Насчёт третьей Физики и четвёртой Воли - тут всё ясно, сомнений нет.
То есть я - ЭЛФВ. И что мне теперь с этим знанием делать?
no subject
Date: 2017-10-17 06:09 pm (UTC)2) Вторая Логика обычно сама знает, что ей делать со знаниями :)
3) Мне помнится Ваша фраза "А я актер, я подстроюсь". Это обычно не 1Э.
no subject
Date: 2017-10-17 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 06:33 pm (UTC)1. "Свойственна ли вам, например, тяжеловесная медлительная Логика, по любому вопросу имеющая непреклонное мнение (1Л)?"
Нет, не свойственна.
2. "...в вашей жизни решающее значение имеет эмоциональный комфорт (1Э)?"
Да, ещё как.
3.
"Вам нетрудно было бы быть актером (2Э)? или третейским судьей (2В)? или лектором (2Л)?"
Ну, судью отметаем, а актёром или лектором - всегда пожалуйста. Готов выступать перед любой аудиторией, мне это в кайф. Но при этом очень тяжело, например, позвонить кому-то, или обратиться к кому-то на улице с вопросом.
no subject
Date: 2017-10-17 06:49 pm (UTC)Давайте зайдем с другой стороны - про отношение к Третьей функции.
Вот Вы наверняка знаете людей с Третьей Эмоцией, робкой, ищущей диалога ("А я говорю - весна, говорю!..")
И Вы наверняка знаете людей с Третьей Логикой, сверхразговорчивых, ищущих собеседника.
С кем из них Вам легче? К кому Вам легко быть снисходительным, а к кому нет? Что больше раздражает - Третья Логика или Третья Эмоция?
no subject
Date: 2017-10-17 06:42 pm (UTC)Если я на работе нахожу красивое логическое решение какой-нибудь сложной проблемы, то кричу, хлопаю в ладоши и скачу по кубику, как павиан.
no subject
Date: 2017-10-17 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-17 07:07 pm (UTC)1. Сверхразговорчивые люди - однозначно утомляют и раздражают.
2. А про робость не понял: разве это про третью Эмоцию, а не про третью Волю?
3. Разумеется случалось. Когда хочется выразить свой восторг, я о зрителях не думаю.
Написал и подумал: то что я всегда стремлюсь все систематизировать и пронумеровать - о чём это говорит?
no subject
Date: 2017-10-17 07:19 pm (UTC)1) Итак, наша Вторая функция наиболее благодушна к соответствующей Третьей, а наша Первая и наша Третья от других Третьих раздражаются. Какая из Ваших функций наиболее благодушна к проявлениям Третьей - та и Вторая.
3) Афанасьев написал, что всё пронумеровать обычно стремится только Первая Логика. Но по моим наблюдениям, не только :)
no subject
Date: 2017-10-18 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-18 07:08 pm (UTC)