О науке и научных результатах

[spaniel90100]

http://russ.ru/pole/Rentgen-Rezerford-i-nauchnyj-musor via http://flying-bear.livejournal.com/1663405.html:
"Предположим, ученому улыбнулась удача, вознаградила, коварная, за труды и понесенный талант. А такое случается и в наше время. Однако результат результатом, но его надо претворить в публикации, монографии, диссертации и другие славные дела. А что такое научный результат? Сам по себе в голом виде это не стоящая внимания (серьезных людей, управляющих наукой) фитюлька. В археологии достаточно описать одну могилу определенного типа (1 страница), ареал распространения могил этого типа (еще одна страница) и следующие из этого выводы (еще одна страница). Вот и все.
И так не только в археологии. Дж. Дж. Томсон отхватил Нобелевскую за пять страничек текста, где он описал опыт, выданный им на открытие электрона. Не гуще были и статьи Рентгена, Резерфорда, супругов Кюри. Но это было когда. Так, исторический курьез. А сегодня пять страничек и на статью не потянут..."

Френд Авва, я продолжаю удивляться нашему диалогу: http://spaniel90100.livejournal.com/67240.html?thread=227752#t227752
У Вас блестящий ум, фантастическая эрудиция, феноменальная работоспособность и усвоение информации - вероятно, Вы одна из самых золотых голов человечества.
Но если даже столь феноменальный ум находится в таком плену предубеждений, то я удивляюсь, как человечеству вообще удалось договориться о том, что Земля круглая.

Видимо, мне уже впору заводить тэг "А все-таки она вертится!"

Хотя когда я добьюсь своей цели и человечество убедится в типологии Афанасьева и начнет ее широко применять -
боюсь, меня ждет новое разочарование. Наверно, все будут говорить так:
"Ну да, естественно, жениться можно только на соответствующих психотипах и руководить может только Вторая Воля. Так это и без Торпусман все давно знали, чего она такого сделала?"

Читатели, будьте свидетелями, что я всё-таки кое-что для этого делаю :)

Comments

[eliratus.livejournal.com]

Наконец-то дошли руки прочитать про типологию Афанасьева... Вижу одну, но очень серьезную проблему... Афанасьев и его последователи почему-то считают, что типов всего 24, то есть первое А не может сочетаться с первым Б... А вот может :-) У меня, например, по описанию, первая физика, вторая логика, вторая воля и третья эмоция. Поэтому типов должно быть не 24, а 256

[spaniel90100.livejournal.com]

"У меня, например, по описанию, первая физика, вторая логика, вторая воля и третья эмоция".

Илюша, если бы я не была абсолютно уверена в том, что типов 24, - как ты понимаешь, я бы всего этого не писала.
На свете очень много тем, по которым я не высказываюсь.
Я высказываюсь только тогда, когда совершенно уверена в том, что говорю, и в том, что это важно.

Афанасьева я, прежде чем пропагандировать, тщательнейшим образом проверила - на себе, на окружающих, на своей семье, на твоей семье.
Всё работает. Типов ровно двадцать четыре.
Впрочем, каждый из нас иногда может взмывать до 25-го (хотя редко остается там надолго).

Если хочешь обсудить твой тип, скажи - готов ли ты открыто или хочешь через личку.

[eliratus.livejournal.com]

Я сужу по описанию. неужели, на твой взгляд, человек, который мыслит быстро, учитывая все имеющиеся факты, легко признает ошибки, размышлению предпочитает обсуждение, в спорах легко находит аргументы (2я логика) не может в то же самое время иметь нормальную самооценку, спокойное и ровное отношение к людям, готовность к компромиссам и т.д (2я воля). А если может - дальше уже комбинаторика пошла, и 256 - это так раз общее число возможных вариантов :-)

Насчет моего психотипа - не возражаю против публикации.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Насчет моего психотипа - не возражаю против публикации".
Хорошо, спасибо, сейчас напишу.

"Неужели, на твой взгляд, человек, который мыслит быстро, учитывая все имеющиеся факты, легко признает ошибки, размышлению предпочитает обсуждение, в спорах легко находит аргументы (2я логика) не может в то же самое время иметь нормальную самооценку, спокойное и ровное отношение к людям, готовность к компромиссам и т.д (2я воля)."

На мой - неподготовленный - взгляд - это было возможно. И именно поэтому я самым серьезным образом проверила Афанасьева на всех своих знакомых и убедилась в истине.
Истина оказалась довольно трагична. Не думай, что я этому так уж рада :(

Да, именно так: у каждого из нас лишь одна Вторая функция.
У кого Вторая Эмоция и самый лучший актерский дар - у того нет Второй Воли.
У кого Вторая Физика и самая быстрая физическая реакция - у того нет Второй Воли.
Кто прекрасный программист, играющий в "Что-где-когда" и прекрасно помнящий разные мелкие факты (Вторая Логика) - у того нет Второй Воли.
А если у человека Вторая Воля - у него есть какие-то проблемы и ранимости по остальным функциям, зато именно он - лучший руководитель, чувствующий ответственность за всех остальных и умеющий проявлять инициативу, но не навязывать ее.

Бог сделал нас такими и забыл нам об этом сказать :(
и дать инструкцию по использованию друг друга. Пришлось ждать, пока родится Афанасьев...

Да, и еще: Афанасьеву тоже не во всём нужно верить. У него есть ошибки и неточности, при всем почтении.

Твой тип - Ф Л В Э (ты его определил почти правильно, и я верю, что твоя В часто взлетает до 2).
Загляни сюда - здесь я пытаюсь исправить ошибку Афанасьева: http://www.psychotype.info/forum/10-11-1

Но самое главное - даже не сам тип, а взаимодействие между типами.
Все мы реагируем друг с другом, как щелочи и кислоты из таблицы Менделеева - и не знаем об этом!
Хорошо тем, кому повезло в браке и без Афанасьева. Завидую :)

[spaniel90100.livejournal.com]

То есть, разумеется, не "щелочи и кислоты из таблицы Менделеева" - вот так дашь маху, а никто и не исправит! :)
Но думаю, что моя идея понятна даже с этой оговоркой.

[yggaz (from livejournal.com)]

Афанасьева я, прежде чем пропагандировать, тщательнейшим образом проверила - на себе, на окружающих, на своей семье, на твоей семье.

Это только улыбку может вызвать :).

Вы выглядите как исследователь, который лично проверил гипотезу "люди больше сердятся, если им по голове стукнуть красным молотком, чем если стукнуть молотком другого цвета". Он накопил и обработал большую статистику - скажем, 100 раз бил разных людей по голове молотками разного цвета и оценивал, насколько они рассердились. И сейчас он убеждён, что открыл новую закономерность, потому что собранная статистика - однозначна.

[spaniel90100.livejournal.com]

http://spaniel90100.livejournal.com/68033.html?thread=245953#t245953

[spaniel90100.livejournal.com]

Уточнение к моим словам:

Это не значит, что, допустим, 2-я Эмоция всегда имеет 100% признаков 2-й Эмоции и 0 признаков остальных типов эмоции.

Случается, что, скажем, при 3-й Воле или при неудачных обстоятельствах воспитания 2-я Эмоция имеет много признаков Третьей (так, например, это выглядит у Путина - он политик, поэтому его можно типировать открыто :) ).

Тем не менее, все эти вещи тоже классифицируются и алгоритмизируются, и в конце правильный ответ будет всегда один.
Например: психотип Путина - "дюма" ФЭВЛ (как Нерон, Калигула, Генрих VIII, Берлускони) - несмотря на то, что его Эмоция нередко выглядит зажатой, как Третья. (См., кстати, на нашем сайте "Реабилитацию дюмы": http://www.psychotype.info/forum/10-41-1.)

[eliratus.livejournal.com]

Ты уточнила не то, о чем я спрашивал :-) Я спросил, может ли сочетаться, например, четвертая физика с четвертой волей. Если да, то типов 256, а если нет, то, интересно знать, почему?

[spaniel90100.livejournal.com]

Почему - не знаю, но практика подтверждает, что 24.

[eliratus.livejournal.com]

вдогонку - я уже не говорю про то, что промежуточных вариантов (между 1 и 2 или между 3 и 4) просто масса. И любая классификация чего-либо природного весьма искусственна, даже если фактор имеет нормальное распределение...

[spaniel90100.livejournal.com]

Промежуточных вариантов действительно много - но правильный ответ всегда один, и при достаточной информации пасьянс всегда сходится на 1234.

[eliratus.livejournal.com]

Да, и еще один нюанс. Допустим, что у каждого человека его 4 базисных вектора (ФЛЭВ) можно упорядочить в порядке важности, и этот порядок определит направление вектора характера. Но это ничего не говорит о силе этого характера, что приводит к двум неопределенностям

1. Чья-то первая воля может оказаться намного 'слабее' чэей-то третьей воли.... Вот просто все остальное человеку еще менее важно. Эдакий аскет :-) Как в этом случае рассчитывать совместимость?

2. У кого-то один из базисных векторов настолько доминантен, что скрывает 3 остальных. Например, какая-нибудь гипотетическая Долорес Ибарури, которой настолько важно стоя, а не на коленях, что логика, физика и эмоции просто за этим не видны. И при классификации ты можешь получить 6 типов, которые настолько разнятся, что караул...

[salarsolo.livejournal.com]

http://spaniel90100.livejournal.com/68033.html?thread=241601#t241601

[spaniel90100.livejournal.com]

1. Совершенно верно. Иная Первая Воля всю жизнь проживет одиноким лесником, а иная Третья станет диктатором большой страны. И, однако, при их встрече тут же станет понятно, у кого Воля Первая, а у кого Третья. Первая чувствует себя вправе на что угодно, а "Третья" значит "ранимая" и "сомневающаяся". Лесник гаркнет - диктатор испугается. Диктатор гаркнет - лесник хмыкнет. Собственно, общение Первой и Третьей Функций всегда напрягает Третью.

2. "Не видны" - это называется "недостаток информации". Однако если от этой Долорес останутся какие-нибудь письма, то там видны будут и Логика (лаконичная или многословная), и Эмоция (сдержанная или пылкая), и Физика (бережливая или аскетичная)...

[handi.livejournal.com]

256 типов - это прекрасно. Мне тоже все время кажется, что их в пределах 300. (смеется)

[avva.livejournal.com]

Рахиль, вы находитесь в плену псевдонаучного культа, которых в психологии полным-полно. Я не знаю, как вам объяснить, что это так, потому что, как свойственно людям, верящим в такие культы, вы во всем находите подтверждение своей вере, и все интерпретируете в свете ее.

Ваш конкретный культ ничем не хуже и не лучше, чем соционика, классический психоанализ по Фрейду, и многие другие псевдонаучные психологические теории. У всех у них были и есть тьма поклонников, которые уверены в том, что это настоящая наука, как и вы, и которые видят тому подтверждение в том, что они способны "проанализировать" себя, родных или незнакомых людей и описать их предпочтения, страхи, неврозы, стремления, итд.

Но мы - люди в целом, как цивилизация - знаем теперь достаточно о том, как нам свойственно обманывать себя и склонять себя к вере в всеобъемлющие теории. За последние полвека люди поняли и описали, как когнитивные ошибки приводят к тому, что люди обманывают самих себя касательно подтвержденности их убеждений. Как убежденность влияет на интерпретацию данных. Как следует вести себя ученому, который действительно стремится найти истину, и как ему защищаться от самообмана.

Ваши утверждения о том, что вы понимаете разницу между наукой и псевдонаукой, и описание типологии Афансьева как научной на том основании, что вы "убедились, что она работает" на себе и окружающих, демонстрируют лишь, что вы всего этого вышеописанного не понимаете. В психологии есть много всякого шлака, но есть и истинно научная работа, и научный эксперимент в психологии не заключается в предложении предсказать, какие фотографии мне понравятся. Вы не понимаете даже близко, сколько лазеек для самообмана оставляете, педалируя такие "подтверждения" любимой вами теории. Вы не понимаете даже близко, насколько жалко выглядит ваше уверенное заявление "я хорошо отличаю науку от ненауки и не стала бы пропагандировать в качестве науки нечто неработающее". Настоящий ученый, действительно заинтересованный в истине, подозревает в первую очередь свою интуицию и свою убежденность, и тщательно ищет способы себя объективно опровергнуть, а не подтвердить.

Возможно, вам помогло бы почитать какие-то хорошие книги о скептицизме, современном научном методе, о развенчании псевдонаучных теорий итд. Например, "The Demon-Haunted World" Карла Сагана - очень хорошая книга для широкой публики (не переведенная на русский, насколько мне известно).

Пока вы занимаетесь одной только "классификацией" по вашей псевдонаучной системе, это одно, это не приносит особого вреда - не больше, чем люди, которые интересуются своим и чужими знаками Зодиака, скажем. Но когда вы начинаете продвигать абсурдные догматические идеи о том, что такие-то люди на основании ваших плясок вокруг костра не должны жить вместе, потому что не получится, а таким-то надо искать таких-то - тогда вы вступаете в область, в которой, к сожалению, действительно можете нанести людям вред. Так же, как астрологи могут повредить людям идиотскими рекомендациями типа "нет, у тебя с ним ничего не выйдет из-за ваших знаков". Подумайте об этом.

[ipain.livejournal.com]

дело в том что подобные разногласия онтологичны, поэтому ты не можешь переубедить одни предубеждения с помощью других. твой текст выше, при всей его боле-мене формальной гладкости в аргументе, тем не менее тоже вызван предубеждениями и одинаково приложим и к вполне валидным психодиагностическим методикам типа ммпи, и например делает ложные утверждения (конечно же предсказание "понравившейся фотографии" может быть включено в научный эксперимент) и вобще не совсем про то.

а изучение науки начинается с определения ее предмета, в случае психологии это вопрос - где граница человека? популярный (натуралистический) ответ - кожа (контрвопрос студентам - а если руку отрезать?). с отказа от этого ответа начинается психология как наука. одновременно это делает бессмысленным любую типологизацию содержания "кожаного мешка". не потому что это не научно, а потому что это не есть изучаемый нами предмет.

[morfizm.livejournal.com]

Научные вещи из психологии проверяются контролируемым экспериментом. Можно создать определённым образом выбранные экспериментальные и контрольные группы, определённым образом выполнить измерения, и потом, с учётом размера групп, длительности эксперимента и значений свойства, можно, при помощи известных статистических методов, оценить статистическую значимость результата, т.е. вероятность, при котором результат получился случайно против вероятности, при котором результат был закономерен.

Если речь идёт о способности некоторого классификатора предсказывать некоторое свойство, то даже если результат имеет статистическую значимость, хорошо бы ещё провести подобные эксперименты с более простыми (и ранее известными) классификаторами для предсказания того же свойства, чтобы доказать что новый классификатор лучше старых (а не повторяет их).

Безопасности ради, нежелание подтверждать результаты подобными экспериментами, следует расценивать как неспособность их провести, и относиться к таким результатам соответственно. По соционике и т.п. классификациям я не видел ни одного исследования, проводившего качественные эксперименты.

Научность это, прежде всего, определённая методика доказательств.

[progulki.livejournal.com]

Авва, в психологии таких культов нет
Они есть в псевдо-психологии

[spaniel90100.livejournal.com]

:))

А вот с Вами я надеюсь когда-нибудь поработать вместе. Мы достаточно совместимы :)

[salarsolo.livejournal.com]

Попробуем разобраться непредвзято - вопрос о том верна ли обсуждаемая система или нет, не принципиален, полна ли она или нет - вполне допускаю, что нет. Но к тому, что известный нам материальный мир состоит из ограниченного числа элементов Таблицы Менделеева, мы как-то привыкли - и уже не считаем это ненаучным. Что же делает эту таблицу научной? Имхо - предсказуемость - возможность определить, как будет выглядеть на атомном уровне новый элемент. Система, о которой говорит автор, тоже обладает этим качеством, хоть и в менее очевидной форме: она может предсказывать, как будут сочетаться люди в общении. Да, у системы Афанасьева масса недостатков, но сам подход интересен и, как мне кажется, стоит того, чтобы его для начала протестировать, прежде чем полностью отвергать.
По вопросу о том, что распределение "векторов" ничего не говорит о их "скаляре" - безусловно, это так. И, естественно не все "Эйнштейны" создают общую теорию относительности, и не все "Пушкины" великие поэты, но если попробовать определить психотип наиболее известных физиков - процент "эйнштейнов" явно выше среднестатистического распределения. Говорить можно много, интереснее разобраться, возможно нам удастся придумать более-менее надежный эксперимент для подтверждения/опровержения этой теории, мне это представляется интересной задачкой.

[spaniel90100.livejournal.com]

Авва, я Вас хорошо понимаю, но ей-богу, всё не так, ситуация другая.
Развенчивать псевдонаучные теории я сама умею, и Вы это, скорее всего, читали - http://www.psychotype.info/forum/4-24-1

Если хотите - "согласимся не соглашаться". Хотите - можем поспорить еще.

Я уверена в Вашей интеллектуальной честности, и уверена, что если у Вас "упадет асимон" и Вы измените свое мнение, то напишете об этом.

Но беда в том, что принять типологию Афанасьева - это только полдела.

Беда в том, что многие используют ее для сознательной лжи. Вот, например, эта дама с Третьей Логикой, ярчайшим актерским темпераментом и неукротимой волей приписывает себе психотип ЛВЭФ - "эйнштейн" - чтобы убедить весь мир, что ее Логика Первая:
https://www.youtube.com/watch?v=Hmuii_xqHDw
(а вообще-то "эйнштейны" - это тихие, вежливые, талантливые люди со сдержанной Эмоцией: Ст. Лем, Нильс Бор, А.Линкольн, М.Зощенко, Льюис Кэрролл, Туве Янссон...)

[yucca.livejournal.com]

А как можно протестироваться? А то у вас на сайте для этого надо регистрироваться в какой-то неизвестной мне системе, а я очень не люблю этого делать.

[spaniel90100.livejournal.com]

Есть и другие сайты, и другие тесты. Только, к сожалению, все тесты не работают, в том числе и наши :(

Работает (с оговорками о том, что очное типирование надежнее заочного) диалог со специалистом - в частности, со мной и моей сестрой nick_sestrin.
Можно заглянуть сюда: http://afanasiev-club.livejournal.com/5750.html