spaniel90100 | Афанасьев

Выходит, в 1973 году официально существовало отделение авангардной живописи?

Да, я сама удивилась. Информация с сайта Елены Афанасьевой. Тут мне нечего сказать, в отличие от главной темы.

Вот что я нашла: http://tshr-sochi.ru/about/history/

В 1974 году... художникам-нонконформистам разрешили вступить в секцию живописи при Объединенном комитете профсоюза художников-графиков по ставшему знаменитым адресу: Малая Грузинская улица, 28. В подвале этого дома был оборудован выставочный зал, где демонстрировались работы О.Рабина, Э.Неизвестного, В.Немухина, О.Целкова, И.Кабакова, А.Зверева, Д.Краснопевцева, А.Харитонова, Д.Плавинского, К.Худякова, С.Симакова, Э.Дробицкого, Е.Евтушенко и многих других мастеров...

Вы имели в виду, что в 1973 этого еще не было?

Не совсем. Около 1973 года (точнее не помню) этим товарищам действительно дали возможность легализваться. Но я настаюваю, что в 1973 году не могло быть официального названия "отделение авангардной живописи". Ну, скажем так, буду крайне удивлен, если да.

Скорее всего Вы правы, и я эти слова убрала.

В начале статьи речь идет о живописи и графике, но нет ссылок на катологи выставок и рецензии. Это против правил Википедии. В дальнейшем говорится о работе в области психологии и есть ссылки на книги и статьи. Поскольку Википедия не должна давать оценку научного содержания, а лишь фиксировать общественно значимые явления и личности, статья не должна исчезнуть. Я попробую подключить к обсуждению подходящих людей, но разумеется бли недер.

Спасибо. Я не уверена, что остальное творчество Афанасьева заслуживает такого же внимания, как его психологические открытия, поэтому биография пересказана вкратце.
Разумеется, если речь идет о науке, то Википедия должна давать оценку научного содержания, как же может быть иначе.

я бы не стирал, но предлодил бы серьезную переработку. в таком виде статья энциклопедической считаться не может. много дифирамбов («важное открытие»), которые не ясно, на чем оснгваны (из статьи не ясно) и частных мнений, а надо бы больше объективных данных о степени распространения системы его типологии, чтобы был понятен уровень явления. Вот про основательницу соционики - чисто по форме - адекватно статья написана, в отличие от Вашей.
Я ничего никогда не слышал ни про систему Афанасьева, ни нем самом, но от прочтения статьи возникает впечатление, что речь идет о каком-то маргинальном увлечении творческой интеллигенции, и что эта система, в целом совершенно аналогичная соционике и астрологическим типам личности, отличается от них только тем, что использует другие опорные категории, используемые для описания свойств личности в обывательском языке. Никакой исследовательской базы, никакого специального образования, никакого отношения к среде профессионалов, изучающих деятельность мозга и типы нервных реакций - ничего этого нет (по крайней мере, в статье не отмечено). Никаких собственных обществ, симпозиумов и прочего (что есть в астрологии и соционики, и что как бы расширяет опытную базу и как бы институционализирует накопленные знания) в тексте не упомянуто. Ну, придумал человек, как делить людей на группы, с неопредленной терминологией и плавающими критериями, какому-то узкому кругу лиц это понравилось, потому что да, какую-то реальность это описывает (мы все разные), совпадает с интуитивными впечатлениями о разнице характеров и опирается на вроде бы всем понятные слова бытовой речи (воля, тело, эмоция), ну и что?..
Совершенно не отражена научная деятельность (был же искусствоведом?) - каким периодом и какими направлениями занимался, что нового сделал как искусствовед. Чем занимался как художник (ну, кроме того, что работал бутафором, декоратором и состоял в Московском комитете художников-графиков) - тоже не ясно.
вот такое не предвзятое впечатление от текста складывается...

Спасибо. Отвечу позже.

К сожалению, это всё о том, что люди не видят разницу между условно-приблизительно-о-чем-то-говорящей соционикой и попадающей в яблочко системой Афанасьева.

Афанасьев, без сомнения, был человеком достойным и интересным, но я не уверена, заслуживал ли бы он включения в Википедию, если бы не его психологическое открытие. Поэтому его художественная деятельность в статье остается в основном за кадром и лишь упоминается. Хотя, конечно, тут я могу ошибаться, в отличие от главного.

О главном можно прочесть по ссылкам в верхнем посте моего журнала.

Что статью нужно улучшить, Вы, видимо, правы, и я не всё вижу.

Так я и говорю, что из текста статьи этой разницы между соционикой и системой Афанасьева не видно. Если о ней известно Вам, то надо было бы ее подробно прописать (здесь мне, кажется, это момент принципиальный, потому что это первая напрашивающаяся параллель). Степень научности, а также важность открытия (как и само по себе наличие открытия) - из статьи, к сожалению, вообще не видно. Видны эмоции и восхищение автора статьи, но это хорошо для блога, а не для энциклопедии.
В Википедии заслуживает упоминание много чего - любое явление, так или иначе влияющее на умы (герои аниме-сериалов, например, там расписаны очень подробно). Но статья о человеке, и в ней должны быть представлены все сферы его деятельности, а не только та, которая принесла ему наибольшую известность. Про систему, видимо, имеет смысл писать отдельную статью.

Спасибо. Мне казалось, что всё ясно видно, но, наверно, Вы правы.

Пока что благодаря Вашей критике я убрала фразу "ему удалось то, что не удалось предшественникам" и добавила раздел "Предшественники".

я посмотрел Ваши посты, посвященные Афанасьеву, и тоже не увидел в них объяснения принципиального отличия от соционики. эмоции приверженцев - вижу (одно работает, второе - нет), но четкого изложения принципов типирования - нет.

Соционика абстрактна, о ней можно долго спорить - интроверты мы или экстраверты, сенсорики или интуиты, 30% туда, 50% сюда...

У Афанасьева всё просто: есть 1-я функция, по которой нам не дай бог ничего советовать, мы сами кому хочешь насоветуем. Есть 2-я функция, которая активно работает, и чужие советы слушает, и сама посоветовать может, и обижается редко. Есть 3-я функция - она болит. Она нуждается в ежедневной тренировке, развитии, диалоге, в нее не дай бог въехать неосторожно - будет больно и въехавшему, и въехнутому. Это 3-я Воля Достоевского ("Тварь ли я дрожащая или право имею?"), Пушкина, Высоцкого. Это 3-я Логика несчастного Гилилова (о котором я написала в тексте о Шекспире) и гоголевского городничего ("Глуп, как сивый мерин!!"). Это 3-я Эмоция Шварца и Бетховена. Это 3-я Физика Ленина и Чернышевского. И есть 4-я функция - по которой мы обходимся прожиточным минимумом и не хотим вылезать за его пределы. Вот и все. Психотип не выбирают, с ним живут и умирают. Поэтому если у Вас 4-я Физика, для Вас мучительны уроки спорта; если у Вас 4-я Логика, то для Вас почти вся школа мучительна; если у Вас 3-я Эмоция, то лучше Вам пореже общаться с 1-й Эмоцией... ну и т.д. и т.п., всё это уже написано, осталось только прочесть :)

А умение типировать - вопрос опыта. По анализу крови психотип пока не научились определять. Хотя, я уверена, скоро научатся.

я здесь вижу лишь замену одних абстракций на другие (для Вас "воля" значит одно, для меня - другое), вижу другой способ их комбинации, чем в соционике, другое их число.
но есть те же черты: 1) конечность типов, их четкие обрисовки без динамики и выбора дальнейшего развития (даже тот тип, который задает космограмма в астрологии, допускает развитие полученных при рождении свойств), 2) привязывание типов к разного рода известным историческим именам (как бы для наглядности, но на мой взгляд тут та же абстракция, для меня Ахматова - это одно, для Вас - другое, у каждого читателя будет свой образ), 3) возможность типирования людей из отдаленных эпох, типа, Вильгельма Завоевателя, о которых, строго говоря, мало что известно достоверно и от которых не осталось даже написанных ими произведений (а есть, скажем, только акты не им составленные, а лишь от его имени, итинерарий, скупые упоминания в анналах). если основой типирования является тест, где человек выбирает из предложенных ему формулировок ту, которая как ему в данный момент кажется, больше всего соответствует его описанию, то на каком основании можно говорить о типах личности применительно к историческим персонажам, которые тест пройти не могут - не ясно, 4) уже отмеченная мною любовь к категориям и понятиям из обыденной речи, которые в принципе не точны, так как не могут быть четко определены границы их значений, как с той же волей (это роднит Афанасьева и с соционикой, и с астрологией).

Ну что ж, признаем эту попытку коммуникации неудачной.

(Тесты как раз не работают, ибо действительно в слова каждый вкладывает своё. А вот завоевателем - не с любым психотипом можно стать :)

ну, извините, если расстроил...
но я думал, мы статью Вашу обсуждаем, и как ее улучшить.

с Вильгельмом тогда получается - параллель с астрологией, когда одно явление (не поддающееся четкому определению) объясняется через другое (тоже не поддающееся четкому определению), но предполагается, что в этом сравнении слушающий/читающий вдруг увидит связь, которая и есть указание на сущность явлений (еще более невербализируемую).

Я не уверена, что точно понимаю Вас. Попробую ответить на то, что понимаю.

"я здесь вижу лишь замену одних абстракций на другие...
"уже отмеченная мною любовь к категориям и понятиям из обыденной речи, которые в принципе не точны, так как не могут быть четко определены границы их значений, как с той же волей"... -

Термины Афанасьева могут быть не совсем точны, но они точно отражают реальность. Назовёте ли эту функцию "воля", или "честь", или "право" - она всё равно у Анны Андреевны Ахматовой была на 1-м месте, а, например, у Михаила Леоновича Гаспарова на 4-м. Я бы назвала этот элемент "ЭГО", вслед за Фрейдом. Но дело не в термине, дело в том, что это действительно есть, и есть в четырех вариантах, не больше и не меньше. Это не абстракция, не "модель", как любят говорить про соционику, а точное описание реальности с множеством прикладных применений.

За критику статьи я Вам благодарна, но как ее улучшить, не повредив - не очень вижу.

Афанасьев

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject